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石振懷:北京城不該失去根和源的記憶
──北京市文化局民保辦公室主任、北京群眾藝術館副館長石振懷關於“北京市非物質文化遺產”話題訪談實錄
人民網評論部策劃  整理:王丹
  2005年07月28日16:53 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉
石振懷:北京城不該失去根和源的記憶
  正值全國非物質文化遺產保護工作全面推進之際,人民網文化頻道7月28日邀請北京市文化局民保辦公室主任、北京群眾藝術館副館長石振懷做客文化論壇,與網友就“北京市非物質文化遺產保護”的話題進行交流探討。
  非物質文化遺產保護工作是一項功在當代,利在千秋的偉大事業,拯救非物質文化遺產,就是拯救在現代化進程中被逐漸忘卻的歷史文化和生活方式。北京是一座物質文化遺產和非物質文化遺產都很豐富的城市。北京市非物質文化遺產資源普查工作已於今年7月啟動,屆時十八個區縣的普查員將深入胡同、民居尋訪北京特有的民間藝術門類和傳承人。普查工作計劃2006年年底之前完成。
  【訪談精華摘要】“文化部部長孫家正曾經講過,‘非物質文化遺產是我們中華民族的根和源,越是在社會發展快的時期,人們越不應該失去記憶,更不應該忘記回家的路。那麼,保護現有的歷史遺存,留下祖先的記憶,隻有清晰地知道我們從哪裡來,才能以更堅定的步伐和自信的心情向未來走去’。這是孫家正部長的一段話,因此我想,中華民族要真正屹立於世界民族之林,就應該使自己的根更茁壯,使自己的源更純淨,如果失去了我們民族的根和源,我們的文化身份如何維護?我國的文化主權如何維護?因此,我國非物質文化遺產的這種價值到底有多大,也就可以掂量出來了。”──石振懷

  以下為嘉賓的現場訪談實錄:
內涵:非物質文化遺產的概念與意義
  [主持人]:保護非物質文化遺產是我國近來文化工作開展的一項重頭戲,請先給大家介紹一下非物質文化遺產這個概念?保護非物質文化遺產的意義體現在哪裡?
  [石振懷]:這個非物質文化遺產的概念,我還是想借用國家有關文件做出的比較權威的解釋,這種解釋就是非物質文化遺產指的是各族人民世代相承的、與群眾生活密切相關的各種傳統文化表現形式和文化空間。傳統文化形式比較好理解,剛才我們說了很多了,比如包括民間文學、民間美術、民間音樂等等,這就可以不多說了。
  那麼文化空間是指什麼呢?文化空間是指按照民間傳統習慣的固定時間和場所所舉行的傳統的、綜合性的民間文化活動,比如廟會,一般是在春節舉行,場所相對來講也是固定的,而且它是一種綜合性的民間活動。另外還有像傳統的節日慶典,包括我們春節、端午節等等,應該說非物質文化遺產的概念是從這個角度來理解的。
  問題當中還提到了保護非物質文化遺產的意義,如果要概括說,我覺得它有四層意思可以進行表述:第一,非物質文化遺產應該是歷史發展的見証,也是珍貴的文化資源﹔第二,非物質文化遺產應該是中華民族智慧與文明的結晶,是連接民族情感的紐帶,也是維系國家統一的基礎﹔第三,非物質文化遺產與物質文化遺產共同承載著人類社會的文明,是世界文化多樣性的體現﹔第四,我國的非物質文化遺產,其中蘊含著中華民族特有的精神價值、思維方式、想象力和文化藝術,應該是維護我國文化身份和文化主權的基本依據。保護非物質文化遺產的意義應該從這幾個方面來理解。
  [雞鳴風雨]:有一種說法,非物質遺產比物質遺產更珍貴,你對此怎麼看?
  [石振懷]:如果就我個人認為,非物質文化遺產與物質文化遺產同等重要,二者都不可偏廢。但是就目前保護工作的現狀來說,特別是相比文物保護的力度來說,非物質文化遺產的保護確實要亟待加強。我國的物質文化遺產應該說是經過了幾十年的努力,形成了一套嚴格的保護制度,並且國家也建立了文物保護法,但是作為非物質文化遺產,它的一個特點就是附著在人身上的,是老百姓口傳身授、代代相傳的資源。
  對於非物質文化遺產的保護,我們除了八十年代搞了民間藝術的十大集成的普查和集成的編撰工作以外,好多年來一直缺乏有力度的保護,因此許多非物質文化遺產隨著老藝人的陸續過世在一步步走向消亡。所以,從這個意義上來講,非物質文化遺產的保護比物質文化遺產的保護應該說更重要,從容易丟失的角度來說,也比物質文化遺產更珍貴。
  [首席思想家]:佘家世代為袁崇煥將軍守墓是否屬於非物質文化遺產,難道找不到保留這一特有文化現象的辦法嗎?
  [石振懷]:有網友問佘家世代為袁崇煥將軍守墓是否屬於非物質文化遺產,這個問題從我個人的角度還無法界定,應該說屬於非物質文化遺產保護的范圍,都有機會探討保護的價值。那麼作為一個項目,能否成為非物質文化遺產的保護項目,還有待於經過專家的論証。
價值:沉甸甸的北京非物質文化遺產
  [網友星空下的水妖]:北京是一座非物質文化遺產非常豐富的城市,那麼這些非物質文化遺產的價值到底有多大?
  [石振懷]:北京的非物質文化遺產確實非常豐富,這些非物質文化遺產的價值恐怕不是一個簡單的估量就可以說明的。文化部部長孫家正曾經講過,“非物質文化遺產是我們中華民族的根和源,越是在社會發展快的時期,人們越不應該失去記憶,更不應該忘記回家的路。那麼,保護現有的歷史遺存,留下祖先的記憶,隻有清晰地知道我們從哪裡來,才能以更堅定的步伐和自信的心情向未來走去”。這是孫家正部長的一段話,因此我想,中華民族要真正屹立於世界民族之林,就應該使自己的根更茁壯,使自己的源更純淨,如果失去了我們民族的根和源,我們的文化身份如何維護?我國的文化主權如何維護?因此,我國非物質文化遺產的這種價值到底有多大,也就可以掂量出來了。
  [網友雞鳴風雨]:嘉賓,北京面臨瀕危的傳統藝術形式有哪些?能給我們舉個例子說明麼?
  [石振懷]:應該說北京面臨瀕危的傳統藝術形式按照國家目前界定的六個方面,都有面臨瀕危的狀況。比如說將民間文學、民間美術、民間音樂,包括民間的手工技藝,還有過去的一些生活習俗,包括一些傳統的體育競技,都有面臨瀕危的狀況。特別是現在有些傳統的藝術形式作為目前老百姓的日常文化生活,應該說已經離這些形式很遠了,所以有一些形式由於老百姓的日常文化生活已經不再使用或者不再運用了,所以這些形式肯定是處在一種瀕危的狀態。
  也可以舉個例子,比如說咱們比較京城百工坊,有兩個項目,一個叫京繡,京繡是過去在給皇宮裡繡清官身上帶著的繡片,標志你是幾品官,現在因為清官的歷史過去了,也沒有人穿這種衣服了,所以顯然這項技藝是需要的,但是應該說它已經面臨一種瀕危的狀況。現在我們到百工坊去看,有一位老藝人是做京繡的,但是年事已經很高了,六十多歲了,眼睛也不好使了,而京繡本身又要求他眼睛得好使,可是他又沒有傳人,所以這項技藝如果沒有人去學,就有可能失傳。還有一個項目,也是百工坊的,就是牙雕,用象牙來進行雕刻。現在大象是屬於國家保護動物,顯然再用象牙進行雕刻,從原料上來講已經是不能滿足了,但是這項技藝也可能隨著這種原料不能再使用而處在一種瀕危的狀態。
  [星空下的水妖]:石先生,您是北京人吧?北京的非物質文化遺產,你對那些最有感情?
  [石振懷]:你猜的很對,我是北京人,也確實對北京有深厚的感情,對北京的山山水水、一草一木都有很深的感情。但是,對於北京的非物質文化遺產,我也是在從事這項工作以后才開始在思想上引起重視的,就在這短短的一年多時間當中,我確實看到了在我們北京存在的那些寶貴的非物質文化遺產項目。
  這裡可以舉個例子,在北京門頭溝有兩個小村子,一個叫庄戶,一個叫千軍台,就在這兩個小村子裡,有一檔民俗活動,叫京西幡會,讓人驚嘆的是,這項民俗活動雖然隻在每年的正月十五、十六兩天舉行,二十幾面大幡在深山溝裡營造了一種讓人非常震撼的氣氛,一到這兩天的活動,全村幾乎90%的村民都要出來參加,剩下的老年人也是在家裡做飯,活動結束后,村民們可以到任何一家去吃飯。北京有一個習俗,一般每年的大年三十晚上,全家都要相聚,可是在這兩個村,卻有這樣一種習俗,三十晚上可以不回家,但是正月十五、十六兩天必須回來,否則就是不孝。京西幡會就是在這個小山溝裡存活了幾百年,所以我看了也是非常震撼。
  再舉個例子,咱們北京密雲有一個小村子,有一種民間曲藝形式,叫五音大鼓,也流傳了一百多年,關學增老先生說,他小時候學的就是五音大鼓,五音大鼓是北京琴書的前身,那麼五音大鼓怎麼演變成北京琴書的呢?早年間,五音大鼓是由五個人來演出,在一次演出中,四個人沒來,剩下的一個人隻能硬著頭皮上場了,結果效果還不錯,以后就是這一個人演了,並改名為單琴大鼓。后來到了關老先生這兒,就改成了北京琴書。目前,五音大鼓的五個老藝人都還健在,但是最大的七十八歲,最小的也快六十了。五音大鼓中有一種樂器,也是非常罕見,形狀像琉璃瓦,名字就叫瓦琴。當然,還有很多很多的項目,我正是在做這些項目中增加了對北京的非物質文化遺產項目的感情。
難點:如何完整地摸清北京的家底?
  [網友小蝦mi]:老石,這次普查最難的地方在哪兒?
  [石振懷]:要說這次普查最難的地方,主要在於能夠把北京市真正的非物質文化遺產保護資源完整地挖掘出來,這是最難的。因為普查最基本的目的就是要摸清家底,能不能摸清家底,這是最難的。
  [千葉舞]:一些傳統民間藝術很難在現代的市場環境中立足,為傳統的民間文化尋找現代的落腳點,應該怎麼做?
  [石振懷]:不能強求所有的民間藝術都有市場價值,民間藝術的價值屬性是不一樣的,有些產品就是老百姓文化生活、精神生活的產物,你讓它生成市場價值不是難為它嗎?如老百姓進行自娛自樂的一些項目,如民間花會,它只是在節日或者在農閑時才組織起來玩一玩,你讓它以此為生去掙錢,怎麼掙?當然,一般民間手工技藝還是具有市場價值的,據說有一種年畫曾有一年銷售一億張的出色戰績,這也是以前那個時代的事,那時老百姓過年家家都願意張挂年畫,現在就不一樣了,不一定過年的時候都要挂年畫。
  另外,同是手工技藝也不是所有項目的價值都一樣,一個象牙制品和一個面人兒的價值能一樣嗎?所以說,不是所有的傳統民間藝術都要求在市場環境中尋找價值。如果說要為傳統的民間文化找到現代的落腳點,我認為就要與當代人的審美需求相聯系,與老百姓的生活取向相聯系,不說如何生成市場價值,就是繼續傳承也是非常必要的,這裡涉及一個理論問題,就是保護與發展的關系問題。我去年寫過一篇論文,就是談這種關系,我認為非物質文化遺產的保護應該是一個動態的過程,也就是說,民間藝術也要與時代與老百姓的欣賞需求相結合,才會有生命力,不斷變化、不斷完善是重要的過程,誰敢保証現存的所有原生態的特別民俗的東西從一產生就是這樣,一點都沒有變化?我認為那是不可能的。
  因此,有市場價值的項目可以充分發揮它的市場價值,有的甚至可以形成文化產業,用這種方式去促進傳承,那麼有些也隻能去挖掘它的老百姓的欣賞需求,讓老百姓自己喜歡,當成是祖先留下的好東西那樣去珍惜,當成自己享受精神文化生活的需要,這樣同樣也能促進傳承,也能在現代的市場環境中立足。
  [廬山]:北京市非物質文化遺產普查工作於7月開始,到明年年底結束。時間是不是太緊迫?萬一這次普查有漏網的遺產,是不是就失去被保護的機會?
  [石振懷]:有網友問北京的普查從七月開始,到明年年底結束,時間是不是太緊迫?應該說時間是比較緊迫,國家提出的普查計劃時間是三年半,北京之所以用一年半的時間來做普查工作,出於兩方面的原因:第一,和外省市相比,北京的范圍比較小,我們的層級也不多,因此說,抓緊時間做好普查的初步工作,時間還是來得及的。這種普查主要目的就是要摸清家底,掌握資源,后續的保護工作才是我們普查的目的,也就是說,在普查的基礎上,我們要對珍貴的、瀕危的、有價值的非物質文化遺產贏得搶救和保護的時間。所以,普查時間拉得更長並沒有好處。第二,北京面臨2008年奧運會,這對北京來講是一個展示中華民族傳統文化的寶貴機遇,如果我們通過普查把一些有價值的非物質文化遺產資源挖掘出來,經過必要的加工整理,這樣我們就可能在2008年奧運會舉辦的時候向前來參加奧運會的世界人民展示中華民族具有深厚歷史底蘊的傳統文化。
  [孤鬆]:在非物質文化遺產的普查過程中,你發現北京當前存在哪些問題?這些問題產生的原因主要有哪些?
  [石振懷]:北京市非物質文化遺產的普查現在剛剛開始,但是實際上有一些問題是顯而易見的,這裡面我想說一個最主要的問題,就是全體人民對於非物質文化遺產的保護意識,有些很有價值的非物質文化遺產從我們身邊流失掉,在有些老藝人身上有很多非物質文化遺產的資源,但是由於我們忽略對他們的保護,因此這種資源也隨著這些老藝人們的故去而遺失掉了。所以現在我認為,在普查過程當中,以至於在今后非物質文化遺產的保護工作當中,都要解決一個問題,就是要喚起全民族對非物質文化遺產的保護意識。我們在普查當中,除了從普查部門的角度來說,要做過細的工作,要把存在於民間的大量的非物質文化遺產的資源普查出來,記錄下來,同時我們也希望咱們全社會的人都能夠注意我們身邊存在的那些非物質文化遺產,如果發現有些什麼線索,可以及時與各區縣文化主管部門(包括文化館)進行聯系,也可以直接與北京市民保工程辦公室(也就是北京群眾藝術館)聯系。
舉措:政府支持 以點帶面 分頭組織 全面鋪開
  [步溪月]:北京市非物質文化遺產資源普查工作將於7月啟動,請您給我們講講這項活動的開展情況。
  [石振懷]:北京市非物質文化遺產普查工作應該說已經在7月份正式啟動了。為此我們根據文化部辦公廳關於開展非物質文化遺產普查工作的通知,另外根據6月30日北京市文化局下發的關於開展非物質文化遺產普查工作的通知,我們舉辦了一期普查工作的培訓班,這項普查工作原則上要有一年半左右的時間完成,也就是說從2005年7月到2006年12月,開展普查的目的,剛才已經說了,主要是為了摸清全市非物質文化遺產的家底,了解保護工作的現狀和所存在的問題,促進保護制度,和傳承機制的建立,推動立法。
  普查的范圍,凡事具有歷史文化和科學價值的珍貴的瀕危的為物質文化遺產均在普查的范圍之內,這裡包括一些這樣的內容,比如口頭傳統、傳統藝術,民俗活動、禮儀節慶有關自然界與社會民間傳統知識和實踐。還有傳統手工藝技藝,這是普查的范圍,普查工作要本著的研究就是統一部署,加強協調,前面展開,有序進行。這項工作是由普查工作領導小組,統一部署。
  各區縣的文化主管部門,分頭組織實施,在全市范圍內進行。普查的步驟主要分五步,第一就是制定計劃,做好動員﹔第二是建立隊伍,組織培訓﹔第三是確定試點,以點帶面﹔第四是全面鋪開,細致實施﹔第五是做好總結,開列清單。普查主要就是要充分利用現代化的科技手段,不僅要用文字記錄,還要進行影像等各種科技化的手段,對非物質文化遺產進行可視的、動態的、立體的、原生態的保護。目前,全市部分區縣已經將這項工作納入計劃之中。
  [網友星空下的水妖]:保護非物質文化遺產,政府部門為此提供哪些扶持?
  [石振懷]:隨著非物質文化遺產保護工作的深入,北京市政府,包括國家都要制定相關的扶持政策。目前咱們國家在做的叫民族民間文化保護工程,這個工程的跨度是17年,作為這項工作,特別是有關的扶持政策,不是一時就能夠拿得出來的,需要一個過程。目前這項工作採取的主要措施就是要通過各種方式,比如包括建檔、保存、傳承、傳播、保護,通過這些措施使非物質文化遺產得到傳承,這是從政府來講為非物質文化遺產保護提供的一種扶持。另外,對於非物質文化遺產有一個特點,它是附著在人身上的,因此作為政府來講,今后肯定也要出台一些相關的政策,對傳承人要有一些保護的政策。比如說要對傳承人給予一定的資金補貼,由政府命名一些傳承人,授予一些榮譽稱號,都是咱們扶持政策的內容。
  [網友雞鳴風雨]:今年北京市政府投入400萬元用於非物質文化遺產保護工程。是一個不小的數字,面對眾多瀕危的民間藝術,這400萬元能解決多少問題?解決到什麼程度?
  [石振懷]:可能網友朋友已經從報刊上發現,今年北京市政府投入四百萬元用於民族民間文化保護工程,應該說四百萬元資金不是一個小的數目,他反映了市政府對保護非物質文化遺產的重視程度。相比較外省市,北京的投入數額是相當大的,而且這樣的資金政府以后每年都要投入,明年這塊的資金還有可能進一步增加。當然,面對眾多的非物質文化遺產,這樣大的資金也只是杯水車薪,所以說,保護非物質文化遺產不僅是政府的事情,而且是全民的事情,在國務院辦公廳的文件中,也明確提出,政府要加大對非物質文化遺產的資金投入,同時也提出鼓勵個人、企業和社會團體等能夠為非物質文化遺產保護提供捐助。
  今年的四百萬資金的投入主要用於:一是對試點項目的補貼,目前全市的試點項目已經達到21個﹔二是對申報成功的項目給予一定的資金補貼﹔三是開展非物質文化遺產普查,要投入一定的資金。此外,還有擴大宣傳,提高全民的保護意識,培養一支保護工作的專家隊伍,也需要政府拿出資金具體實施。
  [三色貓]:北京10月公布第一批市級非物質文化遺產代表作名錄和傳承單位傳承人,具體的做法有哪些?
  [石振懷]:今年非物質文化遺產保護兩項重頭工作,一個是進行普查,一個就是建立非物質文化遺產代表作名錄體系。北京根據國家的有關精神,已經由市文化局於5月底正式發文,組織全市申報北京市級非物質文化遺產代表作,目前這項申報工作正在緊鑼密鼓地工作之中,申報的時間定於今年的9月20日前,計劃公布的項目20─30項,公布的時間大約在11月份。這項名錄按照有關專家的解釋,相當於北京市級的重點文物保護項目,相區別的一個是物質的,一個是非物質的,但價值是一樣的。
  進入北京市名錄的項目要求在北京地區有唯一性、特殊性或代表性的特點,入選的項目要求具備五項條件:一是要有該項目的論証報告,包括項目的歷史淵源、傳承關系、風格特點、歷史價值、工作現狀等﹔二是要專門召開該項目的專家論証會,要有會議記錄和專家簽字的論証意見﹔三是要有該項目的相關資料,包括圖片和經過編輯的音像資料片﹔四是要有明確的傳承人或傳承單位,項目要現實存在﹔五是要有該項目的傳承保護規劃。不具備上述條件,原則上很難通過專家的論証,也很難進入非物質文化遺產代表作名錄。我相信,屆時北京會有一大批項目進入名錄。此外,我們還將公布一批傳承單位和傳承人。
  關於名錄的申報,是根據國務院辦公廳的意見要求進行的,北京市的名錄和國家級的名錄都一樣,都是兩年公布一批,而且明年北京市各個區縣也要建立區縣一級的名錄,特別要說明的是,國家級的名錄也要在今年年底之前公布,申報國家級代表作名錄的項目要求標准會更高。目前,我們已經根據專家的推薦,在北京市報送的項目中選擇了一部分項目向國家申報,屆時國家級的名錄也會有北京市的項目入選。
  [網友孤鬆]:媒體、大學和研究機構在北京的非物質遺產保護中應擔當何種角色?怎樣發揮他們的優勢把這項工作工作做好?
  [石振懷]:非物質文化遺產的保護是全社會的事情,因此媒體和科研院所、大專院校,以及社會團體都有共同的責任,來做好非物質文化遺產的保護工作。對於媒體來講,從我們從事非物質文化遺產保護工作的機構來說,我們希望在提高全民族對非物質文化遺產保護意識的提高上能夠幫我們多做一些工作。近日,許多北京的媒體對於我們的工作給予了積極的支持,各個報刊,包括電視台、電台,都對我們的這項工作給予了極大的關注,在很大程度上使非物質文化遺產的保護工作得到了全社會的關注,應該說,這是我們希望得到的媒體給予我們的支持,在此,我也想利用這個機會向各個媒體表示我們衷心的感謝。
  對於科研院所、大專院校和大批的專家學者而言,在北京非物質文化遺產的保護工作上,他們是非常重要的力量,我想在這項工作中他們要做的事情非常多,最直接的作用就是要依靠科研院所、大專院校和專家學者在制定政策、項目論証、專業咨詢、檢查監督等方面要發揮作用,比如按我們現在進行北京市和國家級非物質文化遺產代表作項目的申報,每一個項目是否可以列入國家和北京市的非物質文化遺產恩代表作名錄,都要由專家為我們做論証,隻有經過專家論証認可的項目,才可能進入名錄。
  此外,在非物質文化遺產保護工作中,我們還要建立一支從事這方面工作的隊伍,提高這些人的業務水平,很大程度上要請專家學者對我們進行培訓。去年七月和今年七月,我們連續舉辦了兩期有關非物質文化遺產保護工作的培訓班,一大批國家級和北京市的專家學者對於我們的工作給予了積極的支持,比如中國社會科學院的研究員劉魁立老師、國家博物館研究員宋兆麟老師、北京民間文藝家協會主席趙書老師、北師大中文系教授劉鐵梁老師、中國文聯研究員劉錫成老師,都給予了我們寶貴的支持。此外,我們還得到了國家文化部、全國民族民間文化保護工程國家中心等有關方面的支持。

來源:人民網 (責任編輯:王丹)
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