何必“妖魔化武則天”孟憲實談“史學熱”

2008年04月25日14:28  來源:人民網文化頻道

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《百家講壇》主講人、唐史專家、中國人民大學歷史系、國學院副教授孟憲實。(人民網記者文鬆輝攝)
《百家講壇》主講人、唐史專家、中國人民大學歷史系、國學院副教授孟憲實。(人民網記者文鬆輝攝)
  ﹝編者按﹞4月25日上午,《百家講壇》主講人、唐史專家、中國人民大學歷史系、國學院副教授孟憲實作客人民網文化頻道,就“大眾史學熱”等話題暢談了自己的看法。這也是人民網文化頻道“歷史和傳統文化閱讀”系列訪談的第二場。★收看視頻訪談★ 以下為訪談實錄:

  “大眾史學熱”是短缺經濟造成的

  主持人:各位網友大家好,歡迎收看人民網視頻訪談。今天這場訪談是人民網文化頻道“歷史和傳統文化閱讀”系列訪談的第二場,我們非常高興邀請到《百家講壇》的主講人、唐史專家、中國人民大學歷史系、國學院副教授孟憲實先生。歡迎您來到人民網,請您先和各位有打一個招呼。

  孟憲實:大家好。

  主持人:這些年從歷史類圖書、音像的出版發行都非常繁榮,包括二月河等一系列人物,包括書籍都在推廣我們的大眾史學。大眾史學也成為公眾閱讀的熱點之一。您作為一個專業學者,從您的角度出發,您如何看待這樣的現象?

  孟憲實:首先我覺得應該歡迎。對於歷史學來講,如果沒有一定的社會閱讀作基礎,這個歷史學的基礎也就有問題了。所以,長期以來,這方面的讀物其實是很缺乏的,我記得原來黃仁宇有一本書叫《萬歷十五年》,中華書局出了以后,一直作為暢銷書在賣,而且現在已經賣出去幾千萬了。

  主持人:而且那本書非常經典。

  孟憲實:那本書就是學術著作,就是文筆好,很多不學歷史的人,也把它當作歷史讀物來對待。這本書解決一個提示,我們社會上缺少這個層面的閱讀物,長期以來一直如此,所以如果“讀史熱”的話,從專業角度,我們是最歡迎的,我們是受益者。

  主持人:就是說市場一直需要這樣的書出現?

  孟憲實:一直需要,隻不過沒有。

  主持人:我們能否這樣理解,真的有這麼一個“熱”其實也是一個厚積薄發的過程?

  孟憲實:其實就是短缺經濟造成的,一直有這種需求,但是不能滿足它,但是突然有幾本書滿足他們了,大家閱讀熱情就很高。

  主持人:也有人指出,當前讀史熱有幾個特點,從宮廷題材到《明朝那些事兒》從主題幾乎都是圍繞著帝王將相。您如何看待這樣的觀點?

  孟憲實:有沒有可能我們的通俗歷史或者是歷史普及讀物,避免講王候將相、帝王將相,因為這個詞從辛亥革命以來,一直是一個貶義詞,比如批判傳統史學的,《二十四史》就是帝王的家譜,所以我們一直批判封建帝王,批判帝王將相為中心的史學,另一方面我們不好擺脫,因為傳統的歷史記載,確實是以帝王將相為核心的,他們的故事、他們的事跡記載的最多,要找一個平常人,我們很想找一個普通百姓在秦漢時候的生活狀況,有這樣的書嗎?沒有。歷史沒有做這個記載,你不能去填補。

  所以史料決定了史學,這是一個很典型的特點。就是傳世的史料都是這麼記載的,記載歷朝歷代帝王將相特別多,而且他們的事就是比較全,所以你閱讀歷史、了解歷史,能夠越過這個史料本身嗎?越過不了。和中國的傳統文化,在這方面也是聯系在一起的。比如,講近代中國開始有電影,電影的題材很多都是歷史題材,很多戲劇都是歷史戲劇,為什麼這樣?就是中國有一個太豐厚的歷史積累,太系統的歷史記載。你要說它是弱點,可能也不對,就是中國的文化特點,歷史記載很多,你不能越過它,所以,從這個角度講,帝王將相的作品有必然性。這是一點。

  第二點,通俗類的作品,包括影視,它都需要一個觀眾,觀眾對誰知道的更多呢?或者稍微知道一點的是誰?它是要求觀眾或者讀者多少有一點這方面的知識准備的,帝王將相的知識稍微還是多點。所以從這一點,為了適應觀眾的閱讀,選帝王將相作題材,也有不可避免性。 當然我覺得這是初級階段。初級階段可能不可避免地一定要走帝王將相的路子。等到什麼時候呢?比如等到我們的閱讀達到了一定的水准,大家從了解知識,進入到需要提煉知識的時候,就是通過自己的閱讀,通過自己的研究,提煉這種知識,提升這種知識的時候,那個時候可能很多人就不會再滿足於帝王將相的故事了。

  主持人:可能就有更深層的需求。剛才我們聊的都是出現一個詞很頻繁,就是“通俗歷史讀物”,您是一個很權威的學者型的教授。您平時自己也會去看那些通俗讀物嗎?

  孟憲實:通俗讀物肯定不是給我們寫的,從專業角度這樣講。它是給一般非專業的讀者寫的。所以我們肯定讀得少。最近也會有一些接觸,就是想了解人家是怎麼寫的。特別是接觸《百家講壇》以來,也需要你的語言、你的文字要通俗易懂,你就得去學習人家是怎麼做的。這個時候,會從技術上吸收通俗作品的成功之處。

  主持人:您能不能舉一本你看過的通俗讀物,做一下評價?

  孟憲實:比如現在很風行的《明朝的那些事兒》,第一部講朱元璋的,當年明月寫的時候,是有一些文字積累的,他寫的文字很漂亮,很生動、很形象、很文學,他也是盡量地不走虛擬的路子,他還是要介紹歷史本身的,所以,我看他的文字就很好,而且有很鮮明的時代感,他會把現代的問題加進去,這就是怎麼和觀眾或者和讀者接近,就是你的話語和讀者接近,你的詞匯和讀者接近,都是大家耳熟能詳的,如果你說的都是專業用語,比如歷史學的研究著作就是這樣的問題,它都是專業術語,如果沒有專業訓練,看不懂,不知道你這個詞是什麼意思,一個不重要的詞匯,人家都要費勁去理解,其他的,你要講一個道理,講一個事件的來龍去脈,大家更費勁了。所以,非專業的讀物要求的就應該是通俗易懂的文字,甚至這種文字比內容更重要。

  上百家講壇“文質彬彬說唐代”

  主持人:剛才您有句話讓我想到另一件事,您說這些通俗讀物不是寫給像您這樣的專業人士看的,讓我想起,現在也有這麼一個現象,在大眾史學作品熱中,有很多寫大眾史學的是非專業出身的,不是歷史學專業的作家,更多的可能是大眾文學領域裡的作家,您如何看非專業的寫歷史學通俗讀物?

  孟憲實:理想狀態應該是有史學大家來寫這些問題,寫通俗讀物,像黃仁宇的作品,他就是一個史學專業工作者,他寫《萬歷十五年》,大家覺得很好。為什麼專家寫會更好呢?就是專家不會犯基本的錯誤,他知道哪些話是不能說的,哪些話大概可以推測著講,哪些話可以大膽地講,有根據的可以大膽地講,根據不足的可以推測講,沒根據的,根本不可能講。所以我覺得專家在專業的把握上,肯定具有專業性。非專業的人來寫這些書,也有些好處。比如說他可能最主要的是他的表述比較好,表達比較接近讀者,但是專業點上能不能把握住,這是很難說的。

  其實有些非專業人寫的非虛構類的歷史著作或者是歷史介紹讀物,往往會出這類問題。就是真正要讓他把握專業的那個點,他可能把握不住。或者他本身就不是很在意那個。而專業人士會很在意。

  我忽然想起一件事,前段時間我在博客裡寫一篇文章,我寫“文質彬彬說唐代”,是想用一種概括的語言表現一下唐代的文化狀況,當時,我寫一句話,就是特別犯琢磨,寫什麼呢?我寫了一句,我說“孔子說,郁郁乎文哉吾從周,我就跟一句,文質彬彬我愛唐”,表達一下自己對唐代的感覺,但是我把孔子放在了前面,把自己跟在了后面,其實從語法、文字方面都不會有任何問題,但是我有一個女學生,后來她不是很明確,但是她給我暗示了這一點,她說,把孔子寫在前面,把自己寫在后面,那意思就是你把自己和孔子並列在一起,這有點不合適,她沒有明確地說,但是我明白了她的意思。因為我當時寫這句話的時候,頗犯躊躇,怎麼寫呢?這麼寫行不行?這些看起來是潛意識的東西,我寫到這兒費勁,我的學生看到這兒,也覺得有問題,但是如果非專業的話,他會覺得這無所謂,他會覺得對孔子說點莫名其妙的話也應該無所謂,但是你要是專業人士,恐怕在這些方面,看起來大家並不在意的地方,會有顧忌,這是潛意識中的那種東西。

  主持人:非專業可能更少這種顧忌,能夠更隨意、自如,心中沒有這樣的禁忌。但是同時這也引出另外一個話題,比如說很多非專業作家寫出來的,讓我們覺得歷史偏審美化、傳奇化,甚至娛樂化,我們腦子裡的歷史可能是非常嚴肅的,他這樣,可能我們更容易接受,更有趣,讀起來更舒服,但是這不免讓歷史喪失了嚴肅感,您如何看待這樣的狀況?

  孟憲實:這不是現在才有的問題,是一個老問題,甚至涉及到基本文化觀念的問題,像歷史提供的這些故事、這些人物、這些資料,可不可以娛樂化?可不可以成為大眾娛樂的材料?如果要是說不可以,有問題﹔如果說可以,可能也有問題。其實現在有兩種觀點。中國一貫是比較認真地對待歷史的,比較嚴肅地對待歷史,比較正直地對待歷史,所以經常會把對歷史的態度看作是一個重要原則。

    作為一個歷史學家來講、史學工作者來講,這應該是沒有問題的。但是如果要求所有的大眾、所有的讀者都要像專業人士一樣對待歷史,甚至不許娛樂,這恐怕也有問題。就是說,我們能不能對歷史抱有一種寬容的態度,一方面其實可以娛樂,歷史既然給我們提供了有可能的娛樂條件,我們為什麼不高興一下呢?這是一方面。 另一方面,要麼就這一端,要麼就那一端,大家相互寬容一點,路線都保存,也沒有什麼不好的。

  主持人:也就是說,我們兩頭都別走極端。

  孟憲實:特別是不要用一端代替另一端,這恐怕就有問題了。

  主持人:這讓我想起一件事,現在很多中小學生對歷史課普遍不感興趣。學歷史學不下去。您覺得咱們用這種另一端或者偏另一端,偏娛樂化的感覺,會不會重新吸引他們對歷史的興趣?

  孟憲實:這可以不叫偏娛樂化。比如歷史本身是生動的、具體的,有些人、有些事特有興趣感,今天了解了這個事,也會對我們人生有啟發、有感悟的。像這樣的事,這樣的內容,是不是可以多一點進入教科書或者是教科書的參考系統?我覺得有兩點很重要,比如中學的歷史教學有兩點很重要:一點讓他知道歷史是具體的、生動的,這是一方面﹔另一方面,歷史是可以研究的。

    其實引導人們興趣有兩個點:一點就是它的生動、具體、有趣味。第二,可以研究,可以深入研究——我可以發現歷史。所以中學的歷史教學,如果我提建議的話,一方面在教科書上生動具體,增加這方面的內容。另一方面,在學生的學習歷史的時候,應該引導他去研究歷史,如何看待歷史,比如劉邦和項羽兩個人為什麼這個成了,那個敗了,研究這個問題,通過研究增加學生對歷史的興趣,其實也提高他的鑒賞力和認識能力。結果我們現在的問題是什麼?可能隻讓學生去背,什麼好東西,隻要讓他去背,什麼都會學不好的。
【1】大眾史學熱是短缺經濟造成的【2】為唐高宗“撥亂反正”何必“妖魔化武則天”【3】“學者明星化”是強大傳媒的附屬品 

 

孟憲實正在為文化頻道題詞。(人民網記者文鬆輝攝)
孟憲實正在為文化頻道題詞。(人民網記者文鬆輝攝)
孟憲實題詞:“讀書比聽書重要”。(人民網記者文鬆輝攝)
孟憲實題詞:“讀書比聽書重要”。(人民網記者文鬆輝攝)
(責編:黃維)
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