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昆曲一向是小眾的精英文化  保護傳承重在系統教育
白先勇:一個民族一定要有精英文化
  2005年04月08日10:02 【字號 】【留言】【論壇】【打印】【關閉
4月7日下午2時30分,白崇禧之子白先勇做客人民網文化論壇。
4月7日下午2時30分,白崇禧之子白先勇做客人民網文化論壇。
  正值青春版《牡丹亭》廣受媒體和社會關注之時,4月7日下午2時30分,青春版《牡丹亭》總策劃、前國民黨高級將領白崇禧之子、美國加州大學教授白先勇做客人民網文化論壇,並與網友就“昆曲的保護與發展——兼談文化全球化背景下如何發展中國傳統文化”的話題進行在線交流。直播全文實錄

  在一個半小時的訪談期間裡,嘉賓共回答了網友的32個提問。從《牡丹亭》進高校的意義到昆曲面臨的問題、昆曲保護與發展的困境乃至如何保護中國傳統文化、保護漢語等問題,嘉賓都做了十分精彩的回答。“一個民族一定要有精英文化,昆曲一向就是精英文化、精致文化,昆曲最多是一、兩千人的劇院,讓一些比較有文化水准的人來觀賞的。它是小眾的,不可能是大眾的,所以要像流行歌、搖滾樂一樣幾萬人來看,是可笑的。同時,一個民族、一個社會、每個朝代、每個地區也都有流行文化。但這二者並行不悖。”白先勇說,“從長遠來講,保護和發展中國傳統文化、發展昆曲,都需要先從教育入手,把傳統文化的教育納入教育系統,讓年輕人了解我們的古典文化和文明,這才是生根的辦法。” 白先勇還談到他的父親白崇禧,“在我心中,我父親是一個英雄,因為在八年抗日戰爭的時候,大小戰役他都參加過﹔他還是一個軍事戰略家,北伐的時候,他是第一個帶領北伐軍進入北京的人。我父親做每件事情要求完美,有不怕艱難的精神,我年齡越大,他對我的影響也越大。”

  ●嘉賓介紹:白先勇,廣西桂林人,原國民黨高級將領白崇禧之子,現任美國加州大學教授,中國當代作家。因致力於民間保護和發展中國現存最古老的戲劇藝術昆曲而自稱為“昆曲義工”。白先勇在讀小學和中學時深受中國古典小說和“五四”新文學作品的浸染。童年在重慶生活,后隨父母遷居南京、香港、台灣、台北建國中學畢業后入台南成功大學,一年后進台灣大學外文系。1958年發表第一篇小說《金大奶奶》。1960年與同學陳若曦、歐陽子等人創辦《現代文學》雜志,發表了《月夢》、《玉卿嫂》、《畢業》等小說多篇。1961年大學畢業。1963年赴美國,到衣阿華大學作家工作室研究創作,1965年獲碩士學位后旅居美國,任教於加州大學。出版有短篇小說集《寂寞的十七歲》、《台北人》、《紐約客》,散文集《驀然回首》,長篇小說《孽子》、《游園驚夢》等。多部作品被改編成電視、電影、舞台劇,在世界各地放映、演出。白先勇吸收了西洋現代文學的寫作技巧,融合到中國傳統的表現方式之中,描寫新舊交替時代人物的故事和生活,富於歷史興衰和人世滄桑感。

  以下是根據嘉賓訪談實錄整理的文章:
我的父親白崇禧是個英雄

文學大王: 你對你父親白崇禧將軍的一生如何看?他留給你的印象如何?他在你的 人生中佔據那種位置?是嚴父?老師還是朋友?

白先勇: 這位網友問到我的父親,對我來講,我父親在我心中是一個英雄,因為他 曾經抗日,八年抗戰的時候,大小戰役他都參加過,北伐的時候,他是第一個領北伐軍進入北京的,在我心中他是一個英雄,是一個 軍事戰略家。他在我的人生中,我現在越來越發覺他的為人,對我的影響越來越大。年輕的時候還沒有那麼深的感覺,父親對我的影 響現在越來越大。我父親做一件事情要做得完美,有不怕艱難的精神,他對我們確實很嚴,嚴在對我們的教育,他常常查我們的成績 單,他怕我們變成紈?子弟。我父親記憶力非常強,他們那一代都是念詩長大的,他很會背我們的古典經典,甚至史記、漢書成段成 段都會背,常常和我談到中國的古典文學。從某一方面說,他除了是我的父親之外,還可以是我的老師。

我和張愛玲同出一個師門

楚桐 :能在人民網見到您很高興,您是我喜歡的一名作家,《游園驚夢》也是我認 為最好的現代中文小說。在那裡面,您對昆曲有較為成功的描寫,可見您對昆曲的關心由來已久。我的問題是:是否可以說,您是中 國傳統文化的堅定擁護者?還有,題外話,最近您還寫小說嗎?

白先勇: 我也很高興見到你,有我的讀者來參加。你看過《游園驚夢》,我很高興 。去年一年在做這個戲,小說就耽擱下來了,我有一部《紐約客》,最近幾天馬上就要出書了。

文學大王 :你都喜歡讀哪些書?能把您的讀書經驗或者方法分享給我們嗎?

白先勇: 我看書挺雜的,什麼書都看,我最喜歡的還是一些經典之作,像《紅樓夢 》、《三國》、《水滸》,都看不厭。我在飛機上常常看的是杜甫的詩,飛機到了,幾首詩就看完了,我覺得飛機上看詩是最好的。 我看書是隨性的,沒有一定要專注於哪一方面的。我想,最近對佛教方面的書的興趣比較大一點。

珠粉穗黃 :我看您發表了許多小說,您自己最喜歡的是那個?

白先勇: 這個問題常常被問到,時間不同,就有不同的心情。現在弄昆曲,大概是 《游園驚夢》是我的最愛了。

文學大王 :台灣,美國,內地,您豐富的人生經歷,對您的藝術創作影響?多年來 ,有什麼大的觀念上的轉變?

白先勇: 我童年在中國大陸過的,一直到13歲、14歲才離開中國大陸。后來到香港 、台灣,在台灣過了11年,在美國過了幾十年。每個地方對我的創作都有很大的影響,有意思的是,我有一本小說《台北人》,寫的是中國大陸一群人到台北的生活。但是《台北人》寫的都是對中國大陸的回憶,可以這麼說,那本書是從台北的鏡頭看大陸,看曾經的回憶。到了美國之后,可以說是打開了另外一扇窗戶,直接接觸了西方文化。尤其是美國的文化,又讓我有了比較的視野,讓我反而對中國的文化,自己的歷史、自己的文化有一種客觀的比較性的看法。其實,我的大部分作品都是在美國完成的,我寫的是台灣、中國大陸,但我寫的地方是美國。我剛剛也說到,我有一部短篇小說馬上就出版了——《紐約客》,描寫的是漂流在海外的華人的命運和生活。

文學大王 :白老師,您看金庸的小說嗎?您對金庸在華人圈中的影響如何看待?他 可被請去教歷史呢?

白先勇: 我也看金庸的小說,《倚天屠龍記》、《射雕英雄傳》、《神雕俠侶》,我看電視劇比較多,他的影響很大,我覺得這也挺好,我小時候最喜歡看的武俠小說是《還珠樓主》,他寫的一部是《蜀山劍俠傳》 ,當年是武俠小說的經典。《還珠樓主》想象力豐富,他的文字之優美,我覺得他是鼻祖,所以當時也看很多他的小說。我覺得中國的武俠小說也是獨樹一幟。

黃東亮 :白先生,看您的作品,很多人會聯想到張愛玲,您是怎麼看待的?

白先勇: 我大學的時候才真正看張愛玲的作品,有人說我的作品有和張愛玲有相似 之處,我的小說的基本理念和她不一樣,但寫的人物可能和她的有相似之處,我們同出一個師門,就是曹雪芹,我們都喜歡紅樓夢,她念的紅樓夢很熟,我念的紅樓夢也很熟,我們拜的是一個老師。

旁觀者之思 :白先生,你的文學理想讓大陸作家深思,“現代文學”到《孽子》到 《牡丹亭》,亦今亦古亦正亦“邪”,真創意。

白先勇: 開始是現代主義,我那時候在台大創辦文學雜志,我們提出受現代文學,受西方的Modernism的影響,我寫小說也有傳統的、也有現代的,從《孽子》到《牡丹亭》,現在又回到最古典的《牡丹亭》。有一個理念是相同的,我們希望把傳統和現代接連起來,兩個都是一樣的。

青春版《牡丹亭》有啥看點

主持人 :明天青春版《牡丹亭》在北大公演,先請白先生給網友介紹下這部戲, 它有何看點?

白先勇: 4月8日、9日、10日三天,將在北大百年慶典大講堂盛大演出青春版《牡 丹亭》,由兩岸三地文化精英共同打造的這出大戲,要演三天,分三本,有九個小時。這個戲曾經在兩岸四地都公演過,參加過國際 藝術節、國際音樂節,都取得巨大的反響。而且很特殊的一點是,來看這部戲的觀眾,幾乎60%都是年輕人。我們以年輕的演員吸引 到了年輕的觀眾。那這個戲反響這麼好,到底是什麼原因?
:在我看來,第一,《牡丹亭》本身就是湯顯祖的經典之作,無論是在戲曲界、文藝界還是文學界都是一個經典 之作,它是非常浪漫的愛情故事,可以打動所有年輕人的心。第二,這次制作,兩岸三地的文化精英都投入了,這些文化精英都是各 行頂尖的,這次的制作非常精美。比如說我們的服裝就設計了200套,而且是手工蘇繡。另外,我挑中了兩個男主角,一個是男主角俞 玖林,女主角是沈豐英,兩個男女主角,串演戲中的柳夢梅和杜麗娘,大家說他們是金童玉女,他們的形象非常好,而且跟各自的老 師學了不少的功夫,而且他們的嗓子非常好,這都是能夠吸引大學生的。更重要的一點,兩岸四地這麼不同的文化生態的地區演下來 ,最吸引觀眾的核心原因是,在舞台上呈現出來的這出戲,觸動了我們的文化意識,讓年輕人看到了古典文化、古典文學有多麼的優 美,這點深深打動了年輕人的心,我想不僅是年輕人,中年人、老年觀眾都是如此,都打動了大家的情懷。

主持人 :為何叫青春版《牡丹亭》,它的目的是什麼?

白先勇: 為什麼叫青春版《牡丹亭》呢?有這樣幾個理由:第一,我們選擇的是晚 明大劇作家湯顯祖的干筆之作,它是一部愛情神話,它本來就是歌頌青春、歌頌愛情的一部戲。第二,昆曲本身就有非常強韌的青春 生命,昆曲有它永久長青的生命力,當然昆曲也有傳承的危機,因為昆曲第一線的老師傅們都是60歲以上了,在退隱的階段,我們非 常急迫地訓練一批年輕演員,以免斷承。我們要借青春版的《牡丹亭》,培養一批很有才氣的年輕演員,年齡平均在25歲左右。我們 請了當今昆曲界最有盛名的旦角張繼青和汪世瑜老師,他們訓練一批青年演員。第三,我們不能讓昆曲的觀眾老化,我們希望有更多 的年輕人走進戲院來看我們的青春版《牡丹亭》。尤其是針對大學生,如果昆曲沒有大學生關注,那昆曲的前途非常暗淡,因為大學 生吸收精美文化的能力強。這出戲經過我們兩岸四地演下來,的確也達到了這個目的。所以我想我們定位青春版《牡丹亭》,可能是 正確的方向。

廬山: 現在大學生比社會還功利、浮躁,也許今天他們看了鼓掌,明天就不屑。您 認為一部《牡丹亭》就能使北大學生接受甚至熱愛昆曲?

白先勇: 我常常聽說現在的大學生在社會上比較注重功利,比較浮躁,那怎麼使他 們熱愛昆曲?我相當有信心,像我常常被人問過,E世代的青年還能夠欣賞節奏非常緩慢、動作非常優雅的藝術嗎?我說尤其如此。現 在這樣一個浮動的社會,我感覺青年人中有一種內心的渴望,渴望優雅精致的文化,這麼精致的劇種以歌和舞的形式表達出來,他們 感受到那時候愛情的表示那麼優雅。很多大學生看過青春版《牡丹亭》之后,常常說的一個字就是“美”。現在年輕人看到美的東西 ,也懂得欣賞。

千葉舞: 在昆曲演出普遍的困境中,《牡丹亭》為什麼能夠一支獨秀?

白先勇: 我想原因有四個。第一,我們下了很大的工夫制作,我們制作的准備工夫 就有一年半,投入大量的文化人,這是很重要的一點。在台灣有大量一流的編劇、設計家、藝術家、書法家、舞台工作人員投入,在 中國大陸方面,有一流的最頂尖的昆曲界的老師傅們,他們的投入,像張繼青、汪世瑜、翁國生,翁國生以前是昆曲的武生,他也參 於排練,各個老師傅的工夫貢獻都到位了,我們所有的人員的智慧都貢獻進去了。
第二,我們的制作方向是對的。我們把昆曲定位為是一個正宗、正統、正派的演出,把原來昆曲最正統的演出 程式保留下來,這是最正宗的昆曲﹔另外一點,我們的青春版《牡丹亭》把現代的元素用到都呈現在裡面,它既有古典的美學,又有 現代意識的審美觀。
第三,我想我們選對了兩位主角,俞玖林和沈豐英。這兩個人和劇中的形貌非常符合,他們現在已經變成了古典 戲的偶像了,因為他們的形貌非常美,而且他們的練、唱、坐、舞都有老師指導,他們天生的嗓音也不錯。
第四,在演出之前還有大量媒體替我們宣傳。比如說在台灣演出,最大的一家報紙——《聯合報》,我們演出的 時候是登頭版頭條,還有一個大照片,打破了台灣主流報紙幾十年的慣例。
我想青春版《牡丹亭》已經變成了一個文化現象。當然最重要的是它的藝術成就,總體的藝術成就的分數高,戲 本能站得住,才能引出這麼多的觀眾。一出戲能否站得住腳,還要看藝術本身能否經得住各種觀眾的考驗,比如說我們這出戲去年十 月在北京演出,北京的觀眾是眼光最高、最挑剔的,在北京劇院演出的時候三場都爆滿,而且引起了劇烈的反響,這是很不容易的事 情。我覺得最重要的原因就是藝術成就,達到了某個高度,打動了觀眾的心。

孤鬆聽笛 :自去年,《牡》已經陸續進入許多高校,您認為這種普及方式有什麼不 足?怎樣才能更好調動年輕人的目光?

白先勇: 像北大就是全力支持,我們以最高規格來北大演出,這樣我們就省力多了 ,而且非常興奮,北大是完全配合、完全支持。但有的高校就不一定,還沒有認識到文化意義。北大把它完全當做一個文化事件來處 理。它不只是簡單的一出戲,而是一種文化教育,它是啟蒙教育,是一種古典美學、傳統文化的啟蒙教育,而不是以娛樂來論。如果 是娛樂的話,我也不會花那麼大的代價。這是有深刻的教育文化意義在裡面。政府方面,教育部、文化部、中宣部如果能夠主動幫助 昆曲走進高校,那我們就省力多了,我就不用一個一個學校接觸,還要替他們找贊助,非常累。

昆曲最精華的部分在哪裡?

三色貓: 昆曲為什麼被稱為“百戲之祖”、“百戲之師”,還請白老師回答這個處 級入門的問題?

白先勇: 因為昆曲的年代早,有500年以上的歷史,在元朝末、明朝的時候已經興起 ,而經過幾百年來的千錘百煉,它有一定的藝術成就。所以,它比京劇、粵劇等其他劇種早好幾百年,無論它的念唱做打武,或是它 的音樂曲牌都影響到其他的劇種,像京劇,有的是武打的,昆曲的曲牌直接就用過去了。昆曲的聲段也影響到了粵劇或者廣東戲,廣 東戲很多的曲目就是從昆曲改編過去的。昆曲成為百戲之祖,它確實影響到很多劇種。雖然有一陣子它衰退下去了,但它已經滲透到 各種劇種裡了。

孤鬆: 白先生,很多人對昆曲並不是特別了解,或者了解不多,昆曲在台灣面臨的 境遇如何?

白先勇: 昆曲在台灣是一個很特別的現象,所有傳統劇種都到中國台灣演過,昆曲 最受台灣人歡迎,影響力最大,我想有這樣幾點原因:第一,這麼多年來,我和我的一群朋友們,差不多都20年了,都在推廣昆曲, 從大學到中學,我們也請大陸一些有名的昆曲表演家,到台灣去講解,到台灣學校去示范,在台灣培養了一大群昆曲觀眾。每年差不 多都有一兩次或者是兩三次,中國大陸昆曲團到台灣演出,每次都受到很大的歡迎。我在台灣有一句話不脛而走,大陸有一流的演員 ,台灣有一流的觀眾。的確是這樣,台灣的觀眾不僅是在看戲,很多人都會唱,他們對昆曲很痴迷。

黃東亮 :白先生,您近年來致力於救昆曲,請問:昆曲最精華的部分在哪裡?

白先勇: 昆曲融合了文學、音樂、舞蹈、戲曲,把不同的藝術形式柔和成一種最精 確、最精致的藝術,第一它的文學底蘊非常深,它的唱詞都是最美的詩,這些詩都是美不勝收的。第二,它的舞蹈,昆曲說無歌不舞 ,每唱一句都有非常美麗的舞蹈配合,完全是流動的,舞蹈是利用水袖的線條來表現出舞蹈的美。這跟我們的字畫、書法是一套文化 符號。我常常說,如果我們昆曲,把它舞蹈的線條勾勒下來,就是一幅最美的狂草,無歌不舞。它的音樂也美,它以笙簫管笛為主, 還有一些其他的配樂,所以它特別婉轉纏綿,音樂非常美。可以這麼說,給昆曲一個最簡單的定義,昆曲是把我們的抒情詩的傳統, 用歌和舞具體地呈現在舞台上,這是它最美的部分。

一青二白 :非常感謝白先生對我問題的回答,還想請教 白先生,您剛才說到在古典 和現代的結合問題上您很謹慎。能不能請您談一談青春版《牡丹亭》在這方面是如何探索的?保留了哪些古典的成分?又加進了哪些 現代的元素?另外,在昆曲的傳承與發展問題上,您覺得要保持古典是否有些底線不能隨便更改?謝謝。

白先勇: 在古典方面,昆曲經過幾百年的錘煉,把它的表演程式念唱做打舞,有一 定的表演層次,已經到了完美的地步了,這點我們已經保留下來了。而且昆曲的曲牌唱腔,是音樂家多少年的研究,唱腔我們也保留 下來了,不會去改動的。基本上昆曲的古典美學是抽象寫意的,我們不會用寫實的去破壞它的風格。我們有一些傳統戲曲,有一些陳 規,我們也用上了,覺得很好。可是在現代方面,比如說服裝方面,我們也是按照原來的傳統服裝的樣式和質量,原來的服裝的樣式 ,水袖的長短、質量的輕重有一定的規格,這樣最適合它的表演,如果改的話就妨礙它的表演。但在設計方面,顏色的搭配方面,我 們可以放入很多現代人的審美觀。燈光方面,我們不是完全的大白光,九個小時下來完全是平光視覺會感覺很累,我們在現代舞台上 燈光用得非常謹慎,我們的舞台不用拉幕,非常簡略的舞台,但它有它的現代性,我們有一個高台,最重要的就是背后有一個高台, 這個高台是陰陽界、也可以說是虛和實的界線。現在這種舞台的應用,我們有時候會用到表演區的分隔手法,我們也會謹慎地應用。 比如說上場、下場,如果完全用傳統的方式,下場的節奏要比現代慢得多,要拖出很多節奏來。節奏方面,我們就用熄燈停隔這種現 代的手法來處理,有的地方得很好,我們都經過相當慎重的考慮,不是用干擾表演的方式。

一青二白 :您好,我是一個昆曲迷,剛才白先生說到要利用現代,而不能濫用現代 ,那麼,我想請教的是,您是如何區分利用與濫用的界線的?有人擔心,現代的光聲電手段如果用得太多,會損害昆曲的原汁原味, 那還是原來的昆曲嗎?謝謝。

白先勇: 這位網友提出的問題非常好,我剛才講到我們利用現代,不濫用現代。這 是最大的挑戰,我們用現代的燈光、道具的時候,存在著兢兢業業的心,因為昆曲本身表演的城市已經非常非常豐富了,絕對不可以 干擾它。看昆曲的表演是最重要的,舞台、道具都是輔助性的,不能喧賓奪主,我們現在用的非常極簡的美學,西方所謂Minimalism ,這種極簡美學,以簡喻繁,這種淡入淡出的用法,古典和現代的結合點非常重要,我們反復地開會討論,取舍之間非常謹慎。大致 的原則是不危害到表演。我們的舞台是一個抽象、寫意舞台。昆曲不是一種寫實的劇種,它是寫意的,所以不需要很多寫實的道具。

爭議:一出《牡丹亭》就能保護傳承昆曲?
千葉舞: 白先生,昆曲除了《牡丹亭》還應該有更多為人所知的好的劇目,如果單 單隻靠一曲《牡丹亭》來提什麼保護傳承,難度可想而知,您怎麼看?

白先勇: 制作《牡丹亭》有幾個理由,本身它是一個非常優美的愛情神話,它很適 合年輕人看,但我們的本子有很多可以改,像《桃花扇》、《西廂記》,都可以重拍的,像“戰花魁”、“鐵冠圖”,這些都是昆曲 中非常好的本子,都可以拿來一出出拍出來。還有《浣紗記》,當務之急最重要的是把這些好本子寫出來,把有藝術價值的本子,可 以演的,已經排演過的這些本子,把它們理出來。否則劇目的流失非常快,傳字輩老師傅可以演600多折,他們的徒弟隻有300多折, 現在一半都不到,1/3都不到,這樣流失之后,這種表演藝術就恢復不過來了,我們要趕快搶救。

孤鬆 :有人說青春版《牡丹亭》實際是在給昆曲進行某種定位,根據觀眾的群體劃 分,可以更加適應市場化的需求。您同意這種評價嗎?

白先勇: 我想昆曲最重要的的觀眾群是大學生。因為他們的文化水平高,反過來, 現代中港台一體,現在的華人地區的大學生,也非常需要像昆曲這樣有高度藝術成就的傳統文化課程,來教導他們。我想,在大學演 出,有非常深遠的文化教育意義。我們這次青春版做過多次的商業演出,在台灣我們演過兩輪,票價也不便宜,有2000元的票,也很 快就賣光了。我們也在上海大劇院做過商業演出,上海大劇院六年第一次演昆曲,上海大劇院本來的租金就很高,主辦單位把我們的 票價也定到了3600元人民幣一套,天價的昆曲,也是爆滿。所以,如果說像《牡丹亭》這樣一出戲,有它很健全的機制來推動,在國 內推動,也走向世界,到歐美、日本、東南亞,像他們西方的歌劇院魅影來推動的話,它也可能變成市場上很有需求的一個劇目。就 像西方的歌劇魅影、悲慘世界那些劇一樣,能夠常年向全世界推動,它的經濟效益也可能是平衡的。這不是不可能,因為我在紐約和 巴黎都看過昆曲的表演,我看到西方人對我們的昆曲十分著迷,如果運用得好我覺得它是有市場的。

珠粉穗黃 :現在的青年人好象不怎麼喜歡昆曲,如何帶動他們一起弘揚昆曲文化 呢?

白先勇: 我覺得這個話要有另外一個解釋,並不是現在青年人不喜歡昆曲,而是他 們沒有看到最美的昆曲,如果他們有機會看到制作非常精美的昆曲,一定會帶動他們。像這次青春版的《牡丹亭》,帶動了成千上萬 的年輕人接近狂熱的反應,我呼吁所有的華人地區的年輕人,一起來弘揚我們的昆曲文化。

孤鬆 :昆曲到現在掀起了一次高潮。但大制作不會年年有,要從哪些方面入手,才 會讓昆曲一直流傳下去呢?

白先勇: 我希望這次做的青春版《牡丹亭》能夠做出典范、示范來,像這樣的大戲 ,我也希望有其他的劇院、其他的人來做,昆曲還有很多本子,很多值得制作大劇的本子,我想從這就要集合很多文化人的投入,光 靠劇團本身力不足,需要各行各業的,文學方面、藝術方面、設計方面的,各方面的人投入,共同打造,像我們這次一樣。還有《桃 花扇》、《西廂記》等等很多大戲都可以重做,這樣做出來之后會吸引更多的觀眾。還有一個辦法,我想就要走進校園。這個運動可 能要持續下去,我們開始選擇了10所重點高校,再往下走,走到100所的時候,影響會更深入。我想,這從教育方面著手,昆曲才會生 根。

一個民族一定要有精英文化

東北老鄉 :白先生:現在在中國‘昆曲’打不過‘小品’,您有這個感覺嗎?

白先勇: 我覺得昆曲有一個定位,昆曲一向就是精英文化、精致文化,我覺得一個 民族、一個社會,一定是有流行文化的,每個朝代、每個地區都有流行文化。但一個民族很重要的是一定要有一個精英文化,一定是 一個小眾的,不可能是大眾的,像流行歌、搖滾樂一樣幾萬人來看,昆曲不是這樣的。昆曲最多是一、兩千人的劇院,讓一些比較有 文化水准的人來觀賞的。這在任何的華人社會,昆曲現在已經變成人類文化遺產了,我想這種精英文化是一種教育性的,我覺得不用 去比,也無法去比,我想這是兩種方式。

旁觀者之思 :昆曲雅致,但自魏良輔以來,都在演變,那今天存在的問題是生存與 創新問題,你認為呢?

白先勇: 這位網友問到自魏良輔以來都在演變,今天是生存與創新的問題,我想一 個劇種一直在不停地演變,我們現在是21世紀,絕對不能再像年輕時代的演出,魏良輔的演出我們隻能從文本上揣摩,現在能夠遵循 最規范的方式,代代相傳下來,就是民國初年,傳字輩老師傅人傳下來,我們都說是最正規、最傳統的老師,張繼青和汪世瑜老師傅 他們傳下來的,現在是隔代相傳。現在是21世紀,必須要考慮到21世紀的觀眾的審美觀,現在是西方式的舞台,有電腦操作的燈光, 有許多電動映體,我們都可以應用。這次青春版有一個大方向,我們是尊重古典,而不因循古典,我們採用現代、利用現代,而不濫 用現代。我們把現代的元素謹慎的融入到昆曲的古典美學中。

旁觀者之思 :我們能否借鑒日本的手法,像他們保護“能樂”那樣來保護昆曲?但 越來越缺乏崇尚細膩的觀眾,這才可悲。

白先勇: 我想每個國家、每個民族對他們的文化精髓、經典,對文物都有一種保護 意識,一個民族能夠表現它的身份、表現它的認同最重要的。像日本,拿出來最驕傲的是他的“能劇”,能劇也被聯合國評定為人類 文化遺產。政府全力保護能劇,能劇的演員,非常高規格的保護他們。不光是衣食酬勞,要高於其他的人。而且他們的演出歡聚,給 他們最高的規格,他們的國宴都是演能劇的,日本全國人去看能劇的時候,不是去看戲,而是參加一種文化儀式。我覺得我們的昆曲 也一樣可以這樣,一樣是文化遺產,我覺得我們這個民族對昆曲的尊重也應該像日本對能劇那樣的態度。我只是這樣提倡,我想昆曲 有它的規格、有它的身份。

旁觀者之思 :白先生,昆曲的曲牌聯套和舞台美術的浮世繪式美學意境,在追求劇 烈動感今天觀眾看來是否已成了隔膜?

白先勇: 昆曲的曲牌聯套,我想昆曲現在來說,你聽音樂,我覺得昆曲最重要的是 ,像我們這部戲,九個鐘頭,我想昆曲的音樂是曲牌的,笙簫管笛是主要的樂器,昆曲的意境是與現代人完全沒有隔膜的,能夠做這 麼久是有它一定的道理的。昆曲的美學基本上是抽象、寫意、抒情,很詩化的一種美學。在今天,我覺得還是能夠感動現代的觀眾。 我們說現代主義的像一些西方美學也是易簡的美學,不像西方的Rococo那些比較繁復的美學。我覺得現在還是一種極簡單的美學,昆 曲就是這樣一種美學。

廬山 :中國民協已啟動“中國民間文化杰出傳承人調查認定和命名”項目,開始保 護中國民間文化遺產搶救工作。您認為昆曲應不應該進行這項工作?

白先勇: 第一,昆曲不光是演員,老演員要保護,要快點替老演員錄像,把他們會 的戲錄下來,等他們再老一點,就唱不動了,一定要快點做保護工作。要快點保護老藝人,要替他們出CD,替他們出錄像。 第二,昆曲的演奏者,那些笛師等音樂方面,也需要保護他們,也要替他們錄制一些CD等音像制品。這些都需要搶救,剛才說到的編 劇也需要保護。 我們做的200套戲服,都是蘇州的手工刺繡,那些蘇州的繡娘老了,以后都要用機器繡,這些民間的都要保護下來。 至少要讓她們溫飽,讓她們把絕活兒都傳授下來,這都是需要很大的工夫。

旁觀者之思 :白先生,你是否意識到大陸昆曲觀眾的貧乏,而且培養非旦夕之功? 作為意者該做些什麼?是否讓義工隊伍漲大些?

白先勇: 我剛才說過,我們在台灣經營了二十年,在推廣昆曲,台灣有最好的昆曲 觀眾,因為我們推廣了很多年。中國大陸現在可以啟程,這次青春版《牡丹亭》的演出給我很大的信心。上次我在北京演完之后,我 說要改變我的觀念,北京也有一流的昆曲觀眾。北京的昆曲觀眾非常熱烈,我覺得隻要他看到了美的東西,就便於推廣。昆曲走進校 園是一個很重要的功課,當然我們需要龐大的義工隊,最好大家都來參加。畫家、藝術家們,都是到各行各業到頂的,如果我們真正 要付他們的薪酬,那是付不起的,他們都是義工。我們的書法家也是國際有名的,完全是義工,替我們寫了很多字。

孤鬆 :昆曲要發展,要有一批好的編劇人,但現在很缺乏。你有沒有想開辦昆曲院 校,或者招收編劇弟子?或許能真正保護發展昆曲。

白先勇: 有編劇人,他們要對戲曲、文學、美學有相當的修養,要我開辦昆曲院校 ,我沒有那麼大的能耐,我想現在有一些劇校也在做這些事情,編劇是一個很重要的事情。先集合當前的有名編劇者,我有一個看法 是我們那些老劇本,已經世代相傳的劇本,已經反對優秀的劇本,先把那些編好,不要等來不及的時候再編新劇。我想昆曲唱詞都是 詩了,要有很深厚的古典詩詞的底子才能寫好,要先把老本子編好,已經演出相當多的劇目了。

孤鬆 :現在西方文化大行其道,而中國的很多青年卻多不喜歡自己的傳統文化,更 別說要發展了?那這種背景下,昆曲能有大發展嗎?從長遠來講,發展昆曲,還是要培養一種大環境。你認為呢?

白先勇: 我想其中有很重要的原因,我們的教育系統,中港台一體,教育系統沒有 納入傳統文化的教育,昆曲就沒有進去。如果你不從小學、中學、大學去教育他,他就不會喜歡,他也不懂。我想,從教育開始,恢 復傳統文化教育,比如說我們的國畫、山水畫,我們的音樂笙簫管笛,讓年輕人了解到我們的古典文化,西方有西方古典音樂欣賞課 、古典文學欣賞課,在我們的大學也開辦古典音樂欣賞課,昆曲課,這樣大家更能認識到昆曲。我在台灣也是大聲疾呼,現在也有成 效。台灣中央大學馬上就要成立中國戲曲研究所了,昆曲就變成很重要的一個欄目。很早以前,北大、南大多有開設過昆曲課。

保護傳統文化 重在系統教育

孤鬆聽笛: 白先生,您好,有人說傳統戲曲終歸會消亡,您對這個問題怎麼看的?
白先勇: 我想說傳統戲曲終歸會消亡這個觀點太悲觀了。我想傳統戲曲不會消亡, 到它很危機的時候,一定會有人起來振興和改革它,改革方向的對錯,這是很重要的。如果改革得對,像梅蘭芳、程硯秋先生他們就 是改革家,通過他們的改革,我們的京劇才有現在這樣發揚光大。我們的傳統戲曲走到危險的時候,就會有人走出來。我們的青春版 《牡丹亭》兩岸四地現在演得這麼火紅,就反映了這位網友的想法了,如果當年一出十五貫就有一個戲種,我想把大量的年輕觀眾引 進了戲院,這就是我們青春版的一點成績。

孤鬆: 您認為當前中國文化在世界文化中的影響如何?我們在保護傳統文化上存在 什麼問題有那些誤區?

白先勇: 過去從19世紀到20世紀,我們的中國文化和西方文化相比,處於比較衰危 的地位,但我覺得現在有一種現象,我想中國尤其是這幾年來,經濟地位都強盛起來了,我覺得中國文化的影響對全世界越來越重要 。我在美國教書就看出來了,我在美國教書教了29年,越來越多的美國學生來學習中國文化,這就是一個現象,他們要了解中國文化 。在我們保護傳統文化上,我覺得很重要的是:我們要把傳統文化課程納入傳統教育系統,從小學、中學、大學都要有。拿昆曲這一 項來講,在西方戲劇教育是很重要的一門課程,從小學一直到大學。而我們在這方面就比較缺乏,我覺得從小就應該培養我們傳統文 化的教育,不管是藝術、音樂、戲劇,能夠納入到教育系統中去,這才是生根的辦法。

文學大王: 您去年王蒙先生等人提出“保護母語”的口號,你如何看待漢語現在的 地位越來越低下?

白先勇: 這是一個嚴重的問題,像我們一個民族最重要的就是它的文字語言,之所 以成為民族,其中很重要的因素就是文字語言。漢語對我們這個民族的凝聚力是最重要的,我們的文化之所以能夠傳承到今天,我們 的語言文字扮演著最重要的角色。我覺得現在教育系統方面,由於電腦興起以后,我想對語言的教學方面,似乎比較簡化了。就拿台 灣來說,中文課有五小時、六小時,現在也是減少了,在台灣的老師非常反對,引起一片嘩然,一定要保護。一個禮拜要念多少個小 時的漢語。我覺得漢語是最基本的,無論是學哪一課,我們的語言文字是最基本的,連一篇最簡單的文章都寫不通,無論是哪一行都 上不去。而且我們獨特、獨創的語言文字,而且非常優美的語言文字,當然要大力的保護。我特別贊成汪蒙先生的主張,要加強教育 。

廬山: 你們是深受中國古典小說和“五四”新文學作品浸染的一代。那就你現在的 觀察,兩岸四地的年輕人在傳統文化的繼承上面處於那種層面呢?他們需要如何補救?

白先勇: 我們那代是戰后成長的一代,一方面我們也是新舊交替之間,“五四”運 動已經經過了很久,我們是六零年代的,我們也沒有像“五四”反傳統那麼狂熱,但我們也有創新的“五四”精神,我們對中國的古 典小說、古典文學進行選擇性的接受。五四的新聞選我們也看了很多。現在的年輕人在傳承文化上,我覺得《金殿》就是經典,所謂 經典就是世世代代,經過時間、地域不同,很多讀者看了之后,還能夠感動他們,這就叫經典。一百年、兩百年、三百年,甚至幾千 年,我覺得這樣的經典值得一讀再讀。現在的《三國》、《西游記》、《水滸傳》、《紅樓夢》,這幾部是底子,新聞學方面的就更 多了。而且除了這個以外,當然我們也受到西方文學的影響,當然也應該看,這樣才能形成比較廣的視野。現在很多人很好新,但我 覺得應該把這些經典讀完了,再讀自己喜歡的東西。

主持人 :由於時間的關系,本次訪談到此結束。

白先勇: 各位網友,非常高興和大家交流,和大家的問談中也了解到很多人對昆曲的看法。謝謝!(訪談主持/整理編輯:文鬆輝)

來源:人民網 (責任編輯:文鬆輝)
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