13年，84萬字，寫壞3部電腦，這是怎樣的《應物兄》錢報記者對話作家李洱——

“應物兄們”已經深深卷入全球化進程

這些年，人們先是知道李洱是《花腔》的作者，后來又知道他寫了一部讓德國總理默克爾很喜歡的書，名叫《石榴樹上結櫻桃》。

在文學圈，人們對李洱一直抱有期待，也有人會有意無意間擴散“中年焦慮”，一個60后作家，再不寫出“傳世之作”，給自己一個交待，給文學一個交待，是不是快過文學創作的黃金時間了呢？

當越來越多的朋友開始替李洱焦慮時，84.4萬字的《應物兄》出版了。為此，李洱寫了13年。

“應物兄”能成為一個當代知識分子的符號式人物？李洱說，他說了不算。有些事情，要留給時間來檢驗。

應物兄能不能成為典型人物，要靠讀者讀出來，作家說了不算

錢江晚報：因為多年沒有拿出新作品，聽說你遭到了大半個文學圈當面的“調笑”和背后的“嘲諷”。

李洱：你也嘲笑我了吧？嘲笑加同情？這當然是開玩笑了。

其實也有很多人鼓勵我，安慰我。格非就當面說過，也托人告訴我：反正已經拖了這麼多年了，就不要著急了。畢飛宇對我是既催促又安慰，幾次對我說：聽著，我告訴你，我相信你。蘇童更是不止一次對我說過：不要怕失敗，作家嘛，伸頭是一刀，縮頭也是一刀，怕什麼？

坦率地說，我很感動。

錢江晚報：從上世紀90年代，您都在寫知識分子小說，您筆下的知識分子也從青年時期步入了中年。我看您給知識分子取的名字都特別貼切，我很好奇這些名字是怎麼來的？

李洱：除了應物兄、喬木、葛道宏、芸娘，作品中很多人物的名字，都幾經變化。程濟世先生原來的名字是曾濟世。因為“曾”是雙音字，我后來就固定為程濟世了。給人物起名字，其實就是憑感覺。有的名字，起得比較滿意，有的則不大滿意。

錢江晚報：就書中應物兄等人身上表現出來的某種頹廢的、內縮的傾向，我想到了賈平凹的《廢都》，當然《應物兄》的時代比《廢都》晚了20年左右，您可以說是賈平凹的后輩作家了，兩書的地理背景近似，地處中原，有古都的氣息，而且你們對中國傳統文化中的儒道釋都有涉及。那麼，您和賈平凹著意刻畫的中國知識分子是同一群人，還是很不同的兩批人？

李洱：應物兄們已經深深卷入全球化進程了。

錢江晚報：如果我說，《廢都》是寫了知識分子的私領域，而《應物兄》主要寫了知識分子的公領域，您同意嗎？

李洱：你的劃分略為簡單了一些。儒家的私與公的關系，知與行的關系，無論是別人的要求，還是對自己的要求，都有自己的特殊性。

錢江晚報：魯迅有阿Q，錢鐘書有方鴻漸，王安憶有王琦瑤，都讓人印象深刻。在您小說塑造的一系列人物中，應物兄這個人是您至今最滿意的一次人物塑造嗎？應物兄是否是您概括出的一個當代知識分子的符號式人物？

李洱：你說的那幾個人，都已經是典型環境中的典型人物了。塑造典型環境和典型人物，作家隻能出一半力，另一半力是讀者出的，甚至可以說主要是讀者讀出來的。對這個問題，作家說了不算的。

中年之后的中國作家，大概都會與《紅樓夢》相遇，並對此做出思考

錢江晚報：寫作13年，幾百萬字的底稿，最后鎖定在84.4萬字，在這個您一手建造的烏托邦裡，有老、中、青三代知識分子，而且為了讓這個烏托邦更像一個大的江湖，裡面還必須有三教九流，這是一開始寫就設想好的嗎？

李洱：最早只是想寫25萬字左右，確實沒想到要寫這麼長。小說有自己的意志，小說中的人物也有自己的命運，不是作者完全能掌控的。作者對自己的要求其實就是兩個字：准確。你要准確地將人物自身的命運呈現出來。

錢江晚報：整本書看下來，我覺得作者挺“壞”的，有時候正著說，有時候反著說，有時正經談學問，有時又在反諷，在戲謔，最后在庄諧之間搖擺得我也糊涂了，您自己對當代儒學到底持什麼態度？

李洱：儒學就是中國傳統文化的主流，我對此向來尊敬有加。

錢江晚報：您的書中，“知一代”整體上有一種正氣和脊梁在，比如“濟大四老”，作者收起調笑正面地，敬畏地刻畫的人物也多﹔“知二代”，也就是作者的同時代知識分子，以書中應物兄為代表的似乎在時代巨變中，處於一個搖擺的、粘滯的、彷徨的灰色地帶中，不那麼勇敢，不那麼立場鮮明，頭上星空和心中道德都旋轉了起來，似乎有一種困境：不那麼自信，又定不了自己的位置﹔而第三代似乎更外向，也有多種可能性，也有新的希望。

這種感受准確麼？關於這三代人，最想讓讀者讀懂的是什麼？

李洱：讀者應該能感受到，作者其實是一片冰心在玉壺啊。

錢江晚報：《應物兄》出場的人物，體量可能與《儒林外史》、《圍城》甚至《紅樓夢》差不多了吧，《儒林外史》寫清末儒林圈、《圍城》寫民國知識分子，您的《應物兄》也通過現代建儒學院的故事衍生出當代知識分子眾生相，進而溢出到社會各界，可以說小說題材相近，您寫作時有意從這幾部中國古典小說(包括《紅樓夢》)中進行了某些借鑒嗎？

李洱：我承認，那幾部作品我都比較熟。但除了《紅樓夢》，另外幾部作品我都多年沒有看過了。無庸諱言，《紅樓夢》處理問題的一些方法，對我有影響。同時，我也要承認，托馬斯·曼(德國作家)和索爾·貝婁(美國作家，兩位作家都獲得過諾貝爾文學獎)對我有影響。或許需要說明一點，總的說來，《應物兄》要處理的問題，與前面提到的作家和作品，是兩回事。

錢江晚報：您個人這些年的寫作，是否有意在從西方先鋒派風格向著中國傳統如《紅樓夢》回歸？有個有趣的現象，這幾年，看到幾位60后著名作家，似乎越來越在意《紅樓夢》，也在解讀各人心目中的《紅樓夢》，我讀過您的《賈寶玉長大之后怎麼辦》，這種向著《紅樓夢》方向的轉變，是因為時代文化風氣的影響，還是這一批作家紛紛人到中年，開始在文化上有了向故土和傳統古典文化回歸的傾向？

李洱：中國作家，人到中年之后，大概都會與《紅樓夢》相遇，並對此做出思考。那個《賈寶玉長大之后怎麼辦》，是我在香港科技大學做駐校作家時的一個講稿。香港的學生也喜歡《紅樓夢》，他們想讓我講，我就講了。如果他們讓我講《阿Q正傳》，我可能講得更好。

塑造的光怪陸離是否另有隱喻

“我這個人很老實，寫東西的時候比平時還老實”

錢江晚報：書裡面寫到一個亦正亦邪的欒庭玉，很有趣的是他的母親欒溫氏，很像一件舊時代的文物一般，還有妻子豆花，這對婆媳一出場，仿佛把人拉進了舊社會，拉進很古怪扭曲的一個小的場域，這些人物的刻畫，是另有隱喻嗎？

李洱：沒有什麼隱喻，就是該怎麼寫就怎麼寫。從小說發生學來講，小說中的一切人物，都來自生活，都來自生活的啟示。

錢江晚報：您平時應該會關注各種社會新聞吧。書中有雙胞胎姐妹情婦，還有各種奇奇怪怪的動物，他們給這本書提供了一種光怪陸離感。您有沒有一點私心，就是想告訴讀者，作者李洱是個特別有趣、醫儒陰陽五行奇門易術啥都懂一點的當代博學雜家呢？

李洱：不光寫了動物，還寫了很多器物、植物，所謂萬物興焉。你知道，我這個人很老實的，寫東西的時候比平時還老實，從來不敢有賣弄的想法。

錢江晚報：你寫器物、植物時，給人感覺的趣味是雅的，是書宅氣。而寫動物是蠻野的，是江湖氣。

李洱：誰說的？小說的動物，我看挺雅的。比如書中寫到的那些狗，不管是純種還是雜交，都挺雅的。

錢江晚報：一開始以為狗會是《應物兄》裡的動物1號主角，后來才發現更重要的蟈蟈“濟哥”出場了。“濟哥”對應著儒學大師程先生的鄉愁，也對應著中國式人情關系，“濟哥”擔負著雙重使命，是否也是作者將書中頭號大儒程濟世先生拉下神壇的工具？濟世，他真的可擔儒學“濟世”嗎？

李洱：我沒有將程濟世拉下神壇的意思。對儒家、儒學家，也不能用“神壇”一詞。

錢江晚報：有評論者質疑，是否《應物兄》中所有的性話語都有必要。可以說每個作家寫小說時都回避不了寫性寫情的問題，對此，您的態度是怎樣的？

(注：書中，一位教授如此觀察校長的女秘書，那個穿著套裙的女人“屁股飽滿，褲子繃得很緊，隨時都有可能綻開”。主角應物兄看到當地女主持在公交車上的一個廣告，在他眼中，她做廣告的形態是“傲然挺著自己的乳房、撅著屁股，身子扭成S形”。)

李洱：你說的那篇評論，別人也轉給我看了。我首先感謝這位評論家的閱讀和闡釋。

不過，我願意從讀者的角度說明一個問題，如果把復雜的話語體系歸為“性話語”，那麼中外文學史可能就得推翻重寫。《包法利夫人》、《安娜卡列尼娜》、《紅與黑》、《尤利西斯》、《紅樓夢》，甚至包括《阿Q正傳》，都有性話語過多的嫌疑。

可是，如果你把阿Q跟小尼姑和吳媽的關系，從《阿Q正傳》裡抽出來，小尼姑和吳媽可能願意，讀者可能不願意呢。

錢江晚報：您對書中的女性人物，似乎比對待書中男性人物多了一點憐憫之心。

打個比方，好像您一邊塑造出這些女性——理想女性如陸空谷、芸娘，有缺點的但還算可愛的女性如喬姍姍巫桃朗月，試圖多理解一點她們，但又不知該怎麼做才可以對她們更好一點，就在一邊搓手搓腳，進退兩難。我也看到了您對易藝藝、鐵梳子等女性的諷刺，您是否對當下女性物化和女性與權力的曖昧關系上持憂患和批判態度？

李洱：我只是應物象形，在寫作之前沒有想過要刻意去批判或贊美，在寫作過程中隻想著寫得准確一些，再准確一些。畢竟，准確才是作家的第一美德。（張瑾華）

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