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刘庆柱:大运河是"魂"  保护关键是"一上一下"
人民网评论部策划  编辑:黄维
  2006年04月29日16:09 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭

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刘庆柱做客文化论坛现场。
刘庆柱做客文化论坛现场。

  【编者按】在今年“两会”期间,58位政协委员共同联名提交了关于高度重视京杭大运河的保护和启动“申遗”工作的提案。今天,我们文化论坛请来了参与联名的58位委员之一、中国社科院考古所所长刘庆柱,与网友一起探讨京杭大运河“申遗”提速与文化遗产保护的话题。 我有话说
刘庆柱:大运河是一个“魂”

【主持人】刘委员,能跟我们说说这次两会上您和其他57位委员联名签的有关京杭大运河的保护和启动“申遗”的提案吗?

【 刘庆柱】今年“两会”上,全国政协的文史委员会的副主任刘枫同志作为第一提案人,提出京杭大运河保护和申报世界遗产的提案,得到了全国政协各专委会有关专家的积极响应,58位委员联名,大多数是文化界的,觉得这是非常重要的一项工作,积极促进运河保护事业,使运河的“申遗”工作能够积极的开展。从20世纪80年代,中国开始申报世界遗产以来,越来越引起大家对运河的重视。大家知道,长城已经申报世界遗产了。长城在维护国家统一、尤其在古代北部地区的安全上发挥了重要作用,成为国家和民族的象征,大运河对于中国整个经济发展,从沟通南北角度来说,发生着非常重要的作用。有人说运河是一个“魂”,我想这个比喻是很妥当的。因此在这种背景下,大家提出来要保护它,要申报世界遗产,如果谈到重要性,是申报遗产,谈到保护,现在当务之急,相对来说,保护和面临的威胁是对立的面。随着社会的发展,在同一个空间里,要考虑怎么保护好遗产,又发展好经济。

主持人刘委员,作为中国社科院考古研究所所长,是什么促使您开始关注大运河保护以及运河申遗工程的呢?能跟我们说说这个提案背后的一些故事吗?

【 刘庆柱】我为什么比较关注大运河的保护和“申遗”工程,主要是因为申报世界遗产是从20世纪80年代中后期开始的,当时第一批大部分申报的是敦煌、长城等这一类的遗产,后来随着经济的发展,我们大型古代遗址包括运河,像古代的城镇这种大型居民点,由于改革开放、社会经济的发展,农村的城镇化、城市的现代化都面临着文物古迹的保护问题,而运河的保护涉及的面更广,因为它包括了两个市、四个省,所涵盖的区域,从北往南是北京、天津、河北、山东、江苏、浙江;涉及了五条水系:长江、黄河、淮河、海河、钱塘江。这样一个大范围的古代工程怎么保护?而这个地区又是我国的东部地区,是经济发展最活跃、面临建设规模最大的地区,如何在这样一个地区保护好运河的文物古迹,而且能让它更高一个层次。我想文化遗产既是中国的,也是世界的,从这个角度来说,为了把中国的文化推向世界,我们也想申报世界遗产;有利于国外的朋友认识中华民族的文明,从这个角度来讲,我觉得大运河的保护和“申遗”工作应该提到议事日程上来,因此我开始关注这个问题。

  正因为开始关注这个问题,所以在私底下也和一些朋友讨论这个问题,大运河的问题是不是要通过适当的渠道,向国家有关部门提出建议,比如国家文物局、国家建设部、水电部等相关部委,建议他们在保护问题上给予更多的重视,在“申遗”问题上加快步伐,所以作为一个提案报出来了。在提案中,不但搞文物考古的同志积极参与,包括文化界其他同志,比如大家知道的著名作家冯骥才、著名演员王铁成同志,还有舒乙同志等等,他们都非常关心这个事。

【 网友文学大王】刘委员,能跟我们讲讲运河对各地的经济、文化方面的作用与意义吗?

【 刘庆柱】运河对于北京或者运河沿途的二市四省,不管从经济、文化方面都有非常重要的作用和意义。对中国来说,中国的经济带,古代是东西向,而经济的发展离不开交通,不管陆路、水路、空中的都离不开。

  中国缺少了东西联系,尤其对古代而言,一条南北向的大运河对沟通南北经济非常重要,京 杭大运河真正的使用是从元代,对于北京、二市四省来说,真正的意义是从元世祖开始(公元1293年开始),大运河开始修造到北京到杭州的京杭大运河,从元朝一直到近代,中国的经济发展是从西部往东部。唐代以前我们的政治中心、经济中心基本是现在所说的西安,从宋代开始东移,移到河南东部的开封,南宋到了现在的杭州,南宋以后,辽、金、元、明、清就到了北京。从内地往东部,到东部以后,北京作为全国政治文化中心,国家的经济从中国南北朝以后一直往南转移,尤其到了唐宋以后,江南地区成为中国非常重要的发达地区,包括东南沿海这一代,因此如何把东南地区,像江浙一代和北方连在一起,就修造了大运河,实际上促进了文化交流、促进国家统一管理的作用,北京之所以在元代、明代、清代,将近800年一直成为中国政治管理中心、文化活动中心、军事指挥中心,主要原因就是因为它对中国,包括东南沿海地区,有利地实施国家管理,国家管理重要条件就是交通,交通一个重要的表现就是大运河,运河不光是为了运粮食,还有传播文化,也不单单是传播文化发展经济,在军事上也有很重要的作用,北京之所以能够成为全国的首都,800年来,尤其在古代,运河发挥着非常重要的政治、经济、文化、军事作用。

  如果没有运河,发达地区的产品、粮食怎么能调运到当时国家的政治中心来?由于有南北长1782公里的大运河,把中国的南北经济连接在一起,把南北的文化连通在一起,增加了中华民族的凝聚力,这个凝聚力既有经济的基础,又有上层建筑文化上的表现。运河不单单是京杭一头一尾的问题,它对沿线1782公里,甚至向两边辐射更宽的地带,包括运河开通以后,有许多城市,实际上是伴着运河而诞生的,比如北方最大的工业重镇——天津,再比如聊城、济宁、扬州、徐州、淮安、镇江、常州、无锡、苏州都受惠于大运河,还有浙江的嘉兴、绍兴、杭州和宁波。这些地区恰恰在古代,尤其在中国最近七八百年,在全国取得举足轻重的作用,就现在来说,包括像苏州、无锡、常州、宁波这样一些城市都在改革开放中取得重要的作用,这些城市之所以发挥作用,不管从经济、人文,都和京杭大运河的开通有非常重要的关系。

【 网友相爱如何】请问刘所长,您去过大运河吗?印象如何?

刘庆柱】我去过现在的运河,大运河太长了,是一条线。比如扬州、杭州等等,浙江一带的运河我看过一部分,因为当时时间非常长了,我当时不是专门考察运河的。我到之后印象非常好。当时是80年代和90年代初,不像现在觉得保护问题非常紧迫。

  我对运河沿线风土人情印象非常深,我的老家是天津的,也是运河沿线的,在海河边。我不像刘绍棠一样,在通州大运河,写出运河很多故事。因为天津也保留运河的遗迹,那是40年前,我在天津上学时候的感觉。后来工作以后看到运河,主要是看到运河上繁忙的经济,很古朴的民风。

【 网友幸福在路上刘所长,您能跟我们讲讲京杭大运河目前的现状吗?

【 刘庆柱】我断断续续去过沿途的这些地方。我觉得现状堪忧。
  
  第一段是现在正在使用着的,从山东到浙江。这一段有些大运河正在使用,还有山东以北这一段已经基本废弃。大运河继续发挥作用是应该的,但是如何能够保护好原来历史上运河的遗迹,对现在来说至关重要。比如原来的码头、水坝、水闸,有些地方由于运河的改造,导致原来运河相关的遗迹,已经不在了。如果不尽快保护好这些东西,作为历史上的运河,已经不存在了,保留下来的可能是近代的运河。

  像山东以北的运河基本不再用的,更需要保护,不要变成房地产的市场。尤其这个地区,经济比较发达,运河沿线废弃的地方,最后大量的土地被圈占。因此我觉得,现在一方面要加大保护力度,要控制开发力度。还要唤醒运河沿途的干部、群众重视的力度。最后一点,我觉得也是最重要的,运河作为一个国家重要的文化遗产,我想是一个政府行为,它涉及又不是政府某个部门,既不是国家文物局一家能解决的,也不是建设部或者水电部能解决的。我想国务院需要通盘考虑这个问题,协调有关部委共同搞好运河的开发、利用、保护,而且关键是保护。在保护好的前提下,进行利用,进行开发。不要因为开发和利用而放弃了保护,要摆正保护和利用的关系,也就是说保护是第一位的。

刘庆柱:大运河的保护关键是“一上一下”

【主持人】对于保护大运河,您觉得关键在哪?

【刘庆柱】大运河的保护关键是“一上一下”。所谓“一上一下”,即上面涉及南北1700多公里,涉及两个直辖市、四个省,涉及的部门既有建设部门又有水利部门,还有文物保护部门。因此对它的保护,关键我觉得是一种政府行为。就是各级政府要重视保护,尤其中央政府,要通盘考虑这个问题,因为它是跨地区的。下面就是在运河沿途的干部、群众加强对运河的重要性认识,因为它是一个民族文化的载体。一个国家、一个民族忘记历史,就像一个人失去记忆一样,一旦一个人没有记忆了,就无法生活了,一个民族、一个国家没有历史了,或者把历史丢掉了,也就在世界上很难存在下去了。从这个角度来说,不管是科学工作者、文化工作者、各级党政部门都应该宣传好大运河对我们民族、对我们国家的重要作用。也就是说,先进文化对于一个社会的重要作用。具体而言,就是大运河的保护问题上,我觉得不是大家不重视,而是大家对它的意义认识还不够。这不能光责怪群众,我们也有责任,我们宣传得不够,包括我们搞科学研究的、搞文化宣传的,甚至我们的媒体这都是义不容辞的责任,只有下面做好了宣传,上面能够有领导的重视,采取具体措施,我想这就是保护好大运河“一上一下“的关键。

【 网友庐山】对于大运河整体保护规划,如何处理好保护、整治和发展的关系,能谈谈您的看法吗?

【刘庆柱】大运河整体保护规划的前提,是要对大运河的历史、沿线的现状有一个了解,大运河从公元前486年到现在,一共有2400多年,这中间有一个变化,作为科学工作者,要对这个变化有一个了解,要精心了解过去和现在的情况,然后,规划部门和考古文物部门共同制定一个切实可行的,既有利于文物保护,又有利于发展生产、改善群众生活的规划。

  我想这个规划是相当庞大的,不是哪一个省、一个市就能单独做好的。可能中央要协调一下,比如国家文物局和建设部、水电部,和相关的科研部门结合,组成一个班子,再找一些相关方面的专家,作为规划的具体设计人员,共同尽快的搞出这么一个规划:哪个地方不允许干什么?哪个地方先保护,有一个时间表,有一个具体的保护方法,这是当务之急,不可盲目地去弄,也不可拆东墙补西墙,因为运河不是一般的文物,它的战线那么长,沿途涉及那么多地方,要尽快搞出规划,现在我们搞和谐社会,和谐社会既要发展又要保护。

  不管是大的经济背景,还是好的政策环境,都有利于大运河的保护。现在,关键是赶快把规划弄出来,就是政府要牵头。关于保护、整治、发展的关系,我想保护是第一位的。不保护,光整治、发展,最后,东西没保护下来那就等于破坏了。如果不把保护作为前提进行发展和整治,实际上就不是保护规划,是一个发展规划了。只有把保护作为第一位的东西,在保护的前提下进行整治、发展,才能使大运河给子孙万代延续下去。
 

【主持人】大运河沿途有很多名城古镇,申遗对这些城市的保护和发展有哪些利弊?

刘庆柱】大运河在中国古代包括现代,古代尤其是中古以后(唐代),一直是我们经济最发达的地区,也产生了许多名城、名镇,有些名城、名镇,随着社会的发展,已经成为历史的遗迹,或者成为一些文物古迹,有些继续发挥着非常重要的作用。

  在当今农村的城镇化、城镇的城市化、城市的现代化的过程中,尤其在大运河的沿途,人们通过运河传播文化、进行文化交流、经济贸易的互补、加强政治联系,它的历史带来很多文化的信息,包括它的城和镇,是一种凝固的历史。保留好这些名城、名镇,不是单保留旧房子、旧城市、旧乡镇,而是保留当时的历史和文化。

  对这些城镇要保护,当地经济还要发展,人民生活还要改善,怎么处理这个关系?我想这个问题是全世界性的问题。我到过欧洲、意大利、法国,我感觉,比如威尼斯是一个水城,这个城市有几百年的历史,甚至更长时间,它的各种设施不可能都是现代化的,人民群众希望当地生活更能现代化,但是不能把它按现代的格式去改造,改造了以后就不是威尼斯了。因此我觉得它还是要保持历史的原貌。

  名城名镇要保护,我认为首先人口不能增长。比如一个名城原来容纳一万人,现在变成五万人了,建筑承受不了压力,就会面临危险。名城名镇怎么改造?就是拯救如旧。这涉及到和发展的关系,我想名城名镇本身就是发展的资源,有些既保护了文物又促进了旅游,不就促进经济发展了吗?我建议在其他地方搞一些新的村镇,把名城名镇的人疏散下来,一方面把文物古籍保存下来,一方面随着旅游的发展,也可作为副产品,改善当地人民的生活。

  我想发展关系是辩证的。 有哪些利弊呢?短时间来说,可能给人民的经济利益带来不利,不能盖工厂、商店,但是从长远来说,作为一个旅游资源,是无烟工业,不需要其他投入。可以一日复一日,一年复一年,接待中国各地、世界各地的游客。眼前可能没有利益,但对子孙后代是好的。

【网友无聊的电视剧】请问刘老师,作为文物保护专家,对大运河保护有没有具体的建议?

【刘庆柱】对大运河的保护,当前主要面临的是做一个好的规划,1700多公里长的运河,如何保护它?如何利用它?保护的措施、切入点在哪?比如山东济宁以北的运河现在不使用了,怎么把遗迹保护下来?比如山东以南的地区还在断断续续使用,如何既保留原来的遗迹又能让它发挥作用?在这方面要做很好的规划,要想做一个好的规划,前期的视察和适当开展考古的工作,保护古代运河相关的遗址和遗迹的调查、勘探和发掘,获取更多的科学资料。这是搞好保护工作的一个前提条件。 

  当务之急,就是在没弄清运河的具体的分布情况或者保护对象的前提下,大规模的开发要缓一缓,不然底细不清,需要保护的,还没有保护的就已经开发掉了,以后想保护也保护不下来。比如,我见到的一些遗迹的照片,现在去了已经找不到了。这就成了永远的遗憾。因此,我想现在专家要尽快地拿出保护对象的基本情况;有关部门尽早搞好规划;政府部门加大保护力度;防止在城市现代化、农村城镇化的过程中,运河被现代化吞噬了。

           刘庆柱:设立“文化遗产日”,前提是保护好文物

【网友庐山】面对经济和文物,经济总是占上风,您如何看待这个问题?

【 刘庆柱】这个问题提的很好,也很实际。

  从经济发展和文物保护的问题上来说,在任何时候、任何地方对于人们来说,衣食住行都是第一需要的。但是我们不要忘了,随着人类社会的发展,一个民族、国家,说它发达不发达,社会进不进步,很重要的是看人民的素质、民族的精神。

  衡量我们能不能到小康,能不能进入世界中等发展国家,很重要是看人的素质,看文化的高低。所谓文化的高低包括两层意思,既有现代文化又有历史文化。对文物的保护,实际上是对历史文化的保护,是建设先进文化,先进文化包括历史上的好的文化,保护历史遗迹,实际上就是创造一种先进的文化或者维护先进的文化。经济总是占上风的,这是一种短视行为。不能简单地说,因为我们国家经济不发达,所以首先解决吃饭问题,破坏文物是可以原谅的,这种说法是不妥当的。 

  其次,群众对干部的政绩怎么看。如果破坏了文物,发展了经济,我觉得这种干部不是好干部。这不符合我们现在的和谐社会,更不符合科学发展观。什么叫科学发展观?既保护了文物,又发展了经济,既弘扬了历史,又创造了新的文化。

【主持人】文物、考古是窄众的、专业的,但是文物保护是每一个人的责任,但是,中国民众的文保意识还比较落后,如何让文物保护走向大众?

【 刘庆柱】文物、考古,就专业来说,从事的人不多。从经济、整体的群众面来说,也是不大的。但是牵扯的整个社会来说,是全社会的问题。因为社会都遇到它。尤其像中国,五千年的文明历史,世界四大文明古国之一,尤其在一些传统比较发达的地区,就涉及到文物保护和考古问题。这个问题要搞好,文物考古工作就要搞好“一上一下”的问题,上面是国家加大管理力度,给予更强有力的支持,下面是广大群众能够知道保护的重要性,提高保护的意识。

  之所以比较落后,我们有些地区、有些人对保护的认识、重视程度了解不深。我们本身教育还不够发达。文化本身像经济一样,也需要提高。虽然大家见到了文物,但是对文物的重要性认识还不够,对于考古,只是把它当成象牙塔。随着文化发展,随着教育层次的提高,大家开始重视了,而且经济也发展了,有些文物盛世收藏。不管是民营企业家还是艺术家都搞收藏,我是搞考古的,有些朋友或者其他各界人士都热衷于收藏,我们知道拍卖公司非常有名的,像汉海等等,国际上更多了,拍卖的主要是文物,包括古字画。进入市场经济,又存在一个问题了。过去是重视不够,现在重视太够了。重视太够是两种人,一种人是为了文物保护,孜孜不倦地奔走呼号,但是还有一些把它变成了发财致富之道,这就是盗墓之风盛行。所以,一种就是重视保护;一种是重视它的经济价值,最后走上铤而走险的犯罪道路,走上文物走私道路。

  重视是对的,也要看怎么重视。因此还存在一个对广大群众的宣传、科学普及问题。要加大普及力度,加大大家的保护意识。现在形势非常好,比如中央电视台,现在有14个频道,其中10频道《探索发现》,包括中央电视台的综合频道,经常播放一些涉及文化遗产方面的东西,而且产生了很好的作用。在社会上,从事这个工作的人不多,由于我们媒体的重视,包括有字的和无字的,也包括网络。现在的宣传力度是空前的。过去,我们搞科普读物,比如80年代邓力群同志的《祖国丛书》,我也出过一本书《长安春秋》,一本《汉杜陵陵园遗址》,除了国家图书馆买,基本上群众见到的很少。但现在的形势很好。尽管现在考古和文物这些专业面窄,从事专业的人少,而文物保护对每个人来说,是“人人有责”,这个矛盾加上现在广大群众对文物的重要性或者认识还比较浅。在这种情况下,这个矛盾恰恰通过我们现代的媒体(报纸、网络),比如通过人民网进行宣传。

【网友庐山】对于今年“文化遗产日”有什么好的建议?

【 刘庆柱】今年是国务院设立“文化遗产日”的第一年,文件已经下达了。对我们文物保护工作,是非常重要的一件事情。像我刚才所说的,要向群众宣传,让文化事业进入千家万户。据我了解,现在得到媒体朋友的大力支持和响应,昨天晚上我接到中央电视台电话,他要采访我,一年一度的“全国十大考古新发现”,今年5月8号和9号举行。我是参加的评委,这个“遗产日”就要宣布今年“全国十大考古新发现”的评选名单,这个评选是5月份评出来,到“遗产日”在中央电视台公布,组织一些活动。而在这之前,选出20几个预选项目,通知预选项目的单位和组织工作者到北京来,公开展示的成果,大家进行投票,由公证处进行公证,往年当场向媒体公布,今年不公布。在这之前要做一些铺垫,中央电视台专门就每个重大发现,进行逐个报道。 

  我们建议把遗产日搞活一些,能让大众有一个悬念,大家能够积极地参与。宣传要具体化,所谓“文化遗产日”,要宣传具体化,不能光宣传文化遗产这个名词。具体到哪些地方?今年宣传一部分,明年宣传一部分,我想就会逐渐深入人心了。我主张在“世界文化遗产日”,全国所有的博物馆、所有的纪念馆、所有的和文化遗产相关的、为大众提供宣传、参观的单位,一律免票。这个建议也不是我自己凭空想的,比如河南省去年搞了河南省的“文化遗产日”,他们的世界文化遗产——龙门,对所有的参观人,免票了。我到洛阳去开会,我听洛阳的朋友跟我说,龙门的门票好几十块,在那生活的人,都有很多没有去过。就像在北京,家在北京的人,有的都没有去过故宫。

  设立“文化遗产日”,当然前提是保护好文物。在保护好文物的前提下,在“文化遗产日”这一天要免费参观。因为“世界遗产日”不是一个部门,是我们全体人民的,大家都有权利看。有权利看并不代表大家随便看。毕竟大家经济条件不太一样,收入多少不一样,要农民工拿出百十块钱,用一天时间不工作,去参观,可能不太可能,但是免费了,可能就好一点。

视频直播:关注京杭大运河“申遗”提速

专题:《走进大运河:保护文化遗产 传承运河文明》

来源:人民网文化频道 (责任编辑:黄维)
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