何必“妖魔化武则天”孟宪实谈“史学热”

2008年04月25日14:28  来源:人民网文化频道

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《百家讲坛》主讲人、唐史专家、中国人民大学历史系、国学院副教授孟宪实。(人民网记者文松辉摄)
《百家讲坛》主讲人、唐史专家、中国人民大学历史系、国学院副教授孟宪实。(人民网记者文松辉摄)
  [编者按]4月25日上午,《百家讲坛》主讲人、唐史专家、中国人民大学历史系、国学院副教授孟宪实作客人民网文化频道,就“大众史学热”等话题畅谈了自己的看法。这也是人民网文化频道“历史和传统文化阅读”系列访谈的第二场。★收看视频访谈★ 以下为访谈实录:

  “大众史学热”是短缺经济造成的

  主持人:各位网友大家好,欢迎收看人民网视频访谈。今天这场访谈是人民网文化频道“历史和传统文化阅读”系列访谈的第二场,我们非常高兴邀请到《百家讲坛》的主讲人、唐史专家、中国人民大学历史系、国学院副教授孟宪实先生。欢迎您来到人民网,请您先和各位有打一个招呼。

  孟宪实:大家好。

  主持人:这些年从历史类图书、音像的出版发行都非常繁荣,包括二月河等一系列人物,包括书籍都在推广我们的大众史学。大众史学也成为公众阅读的热点之一。您作为一个专业学者,从您的角度出发,您如何看待这样的现象?

  孟宪实:首先我觉得应该欢迎。对于历史学来讲,如果没有一定的社会阅读作基础,这个历史学的基础也就有问题了。所以,长期以来,这方面的读物其实是很缺乏的,我记得原来黄仁宇有一本书叫《万历十五年》,中华书局出了以后,一直作为畅销书在卖,而且现在已经卖出去几千万了。

  主持人:而且那本书非常经典。

  孟宪实:那本书就是学术著作,就是文笔好,很多不学历史的人,也把它当作历史读物来对待。这本书解决一个提示,我们社会上缺少这个层面的阅读物,长期以来一直如此,所以如果“读史热”的话,从专业角度,我们是最欢迎的,我们是受益者。

  主持人:就是说市场一直需要这样的书出现?

  孟宪实:一直需要,只不过没有。

  主持人:我们能否这样理解,真的有这么一个“热”其实也是一个厚积薄发的过程?

  孟宪实:其实就是短缺经济造成的,一直有这种需求,但是不能满足它,但是突然有几本书满足他们了,大家阅读热情就很高。

  主持人:也有人指出,当前读史热有几个特点,从宫廷题材到《明朝那些事儿》从主题几乎都是围绕着帝王将相。您如何看待这样的观点?

  孟宪实:有没有可能我们的通俗历史或者是历史普及读物,避免讲王候将相、帝王将相,因为这个词从辛亥革命以来,一直是一个贬义词,比如批判传统史学的,《二十四史》就是帝王的家谱,所以我们一直批判封建帝王,批判帝王将相为中心的史学,另一方面我们不好摆脱,因为传统的历史记载,确实是以帝王将相为核心的,他们的故事、他们的事迹记载的最多,要找一个平常人,我们很想找一个普通百姓在秦汉时候的生活状况,有这样的书吗?没有。历史没有做这个记载,你不能去填补。

  所以史料决定了史学,这是一个很典型的特点。就是传世的史料都是这么记载的,记载历朝历代帝王将相特别多,而且他们的事就是比较全,所以你阅读历史、了解历史,能够越过这个史料本身吗?越过不了。和中国的传统文化,在这方面也是联系在一起的。比如,讲近代中国开始有电影,电影的题材很多都是历史题材,很多戏剧都是历史戏剧,为什么这样?就是中国有一个太丰厚的历史积累,太系统的历史记载。你要说它是弱点,可能也不对,就是中国的文化特点,历史记载很多,你不能越过它,所以,从这个角度讲,帝王将相的作品有必然性。这是一点。

  第二点,通俗类的作品,包括影视,它都需要一个观众,观众对谁知道的更多呢?或者稍微知道一点的是谁?它是要求观众或者读者多少有一点这方面的知识准备的,帝王将相的知识稍微还是多点。所以从这一点,为了适应观众的阅读,选帝王将相作题材,也有不可避免性。 当然我觉得这是初级阶段。初级阶段可能不可避免地一定要走帝王将相的路子。等到什么时候呢?比如等到我们的阅读达到了一定的水准,大家从了解知识,进入到需要提炼知识的时候,就是通过自己的阅读,通过自己的研究,提炼这种知识,提升这种知识的时候,那个时候可能很多人就不会再满足于帝王将相的故事了。

  主持人:可能就有更深层的需求。刚才我们聊的都是出现一个词很频繁,就是“通俗历史读物”,您是一个很权威的学者型的教授。您平时自己也会去看那些通俗读物吗?

  孟宪实:通俗读物肯定不是给我们写的,从专业角度这样讲。它是给一般非专业的读者写的。所以我们肯定读得少。最近也会有一些接触,就是想了解人家是怎么写的。特别是接触《百家讲坛》以来,也需要你的语言、你的文字要通俗易懂,你就得去学习人家是怎么做的。这个时候,会从技术上吸收通俗作品的成功之处。

  主持人:您能不能举一本你看过的通俗读物,做一下评价?

  孟宪实:比如现在很风行的《明朝的那些事儿》,第一部讲朱元璋的,当年明月写的时候,是有一些文字积累的,他写的文字很漂亮,很生动、很形象、很文学,他也是尽量地不走虚拟的路子,他还是要介绍历史本身的,所以,我看他的文字就很好,而且有很鲜明的时代感,他会把现代的问题加进去,这就是怎么和观众或者和读者接近,就是你的话语和读者接近,你的词汇和读者接近,都是大家耳熟能详的,如果你说的都是专业用语,比如历史学的研究著作就是这样的问题,它都是专业术语,如果没有专业训练,看不懂,不知道你这个词是什么意思,一个不重要的词汇,人家都要费劲去理解,其他的,你要讲一个道理,讲一个事件的来龙去脉,大家更费劲了。所以,非专业的读物要求的就应该是通俗易懂的文字,甚至这种文字比内容更重要。

  上百家讲坛“文质彬彬说唐代”

  主持人:刚才您有句话让我想到另一件事,您说这些通俗读物不是写给像您这样的专业人士看的,让我想起,现在也有这么一个现象,在大众史学作品热中,有很多写大众史学的是非专业出身的,不是历史学专业的作家,更多的可能是大众文学领域里的作家,您如何看非专业的写历史学通俗读物?

  孟宪实:理想状态应该是有史学大家来写这些问题,写通俗读物,像黄仁宇的作品,他就是一个史学专业工作者,他写《万历十五年》,大家觉得很好。为什么专家写会更好呢?就是专家不会犯基本的错误,他知道哪些话是不能说的,哪些话大概可以推测着讲,哪些话可以大胆地讲,有根据的可以大胆地讲,根据不足的可以推测讲,没根据的,根本不可能讲。所以我觉得专家在专业的把握上,肯定具有专业性。非专业的人来写这些书,也有些好处。比如说他可能最主要的是他的表述比较好,表达比较接近读者,但是专业点上能不能把握住,这是很难说的。

  其实有些非专业人写的非虚构类的历史著作或者是历史介绍读物,往往会出这类问题。就是真正要让他把握专业的那个点,他可能把握不住。或者他本身就不是很在意那个。而专业人士会很在意。

  我忽然想起一件事,前段时间我在博客里写一篇文章,我写“文质彬彬说唐代”,是想用一种概括的语言表现一下唐代的文化状况,当时,我写一句话,就是特别犯琢磨,写什么呢?我写了一句,我说“孔子说,郁郁乎文哉吾从周,我就跟一句,文质彬彬我爱唐”,表达一下自己对唐代的感觉,但是我把孔子放在了前面,把自己跟在了后面,其实从语法、文字方面都不会有任何问题,但是我有一个女学生,后来她不是很明确,但是她给我暗示了这一点,她说,把孔子写在前面,把自己写在后面,那意思就是你把自己和孔子并列在一起,这有点不合适,她没有明确地说,但是我明白了她的意思。因为我当时写这句话的时候,颇犯踌躇,怎么写呢?这么写行不行?这些看起来是潜意识的东西,我写到这儿费劲,我的学生看到这儿,也觉得有问题,但是如果非专业的话,他会觉得这无所谓,他会觉得对孔子说点莫名其妙的话也应该无所谓,但是你要是专业人士,恐怕在这些方面,看起来大家并不在意的地方,会有顾忌,这是潜意识中的那种东西。

  主持人:非专业可能更少这种顾忌,能够更随意、自如,心中没有这样的禁忌。但是同时这也引出另外一个话题,比如说很多非专业作家写出来的,让我们觉得历史偏审美化、传奇化,甚至娱乐化,我们脑子里的历史可能是非常严肃的,他这样,可能我们更容易接受,更有趣,读起来更舒服,但是这不免让历史丧失了严肃感,您如何看待这样的状况?

  孟宪实:这不是现在才有的问题,是一个老问题,甚至涉及到基本文化观念的问题,像历史提供的这些故事、这些人物、这些资料,可不可以娱乐化?可不可以成为大众娱乐的材料?如果要是说不可以,有问题;如果说可以,可能也有问题。其实现在有两种观点。中国一贯是比较认真地对待历史的,比较严肃地对待历史,比较正直地对待历史,所以经常会把对历史的态度看作是一个重要原则。

    作为一个历史学家来讲、史学工作者来讲,这应该是没有问题的。但是如果要求所有的大众、所有的读者都要像专业人士一样对待历史,甚至不许娱乐,这恐怕也有问题。就是说,我们能不能对历史抱有一种宽容的态度,一方面其实可以娱乐,历史既然给我们提供了有可能的娱乐条件,我们为什么不高兴一下呢?这是一方面。 另一方面,要么就这一端,要么就那一端,大家相互宽容一点,路线都保存,也没有什么不好的。

  主持人:也就是说,我们两头都别走极端。

  孟宪实:特别是不要用一端代替另一端,这恐怕就有问题了。

  主持人:这让我想起一件事,现在很多中小学生对历史课普遍不感兴趣。学历史学不下去。您觉得咱们用这种另一端或者偏另一端,偏娱乐化的感觉,会不会重新吸引他们对历史的兴趣?

  孟宪实:这可以不叫偏娱乐化。比如历史本身是生动的、具体的,有些人、有些事特有兴趣感,今天了解了这个事,也会对我们人生有启发、有感悟的。像这样的事,这样的内容,是不是可以多一点进入教科书或者是教科书的参考系统?我觉得有两点很重要,比如中学的历史教学有两点很重要:一点让他知道历史是具体的、生动的,这是一方面;另一方面,历史是可以研究的。

    其实引导人们兴趣有两个点:一点就是它的生动、具体、有趣味。第二,可以研究,可以深入研究——我可以发现历史。所以中学的历史教学,如果我提建议的话,一方面在教科书上生动具体,增加这方面的内容。另一方面,在学生的学习历史的时候,应该引导他去研究历史,如何看待历史,比如刘邦和项羽两个人为什么这个成了,那个败了,研究这个问题,通过研究增加学生对历史的兴趣,其实也提高他的鉴赏力和认识能力。结果我们现在的问题是什么?可能只让学生去背,什么好东西,只要让他去背,什么都会学不好的。
【1】大众史学热是短缺经济造成的【2】为唐高宗“拨乱反正”何必“妖魔化武则天”【3】“学者明星化”是强大传媒的附属品 

 

孟宪实正在为文化频道题词。(人民网记者文松辉摄)
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孟宪实题词:“读书比听书重要”。(人民网记者文松辉摄)
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(责编:黄维)
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