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昆曲一向是小众的精英文化  保护传承重在系统教育
白先勇:一个民族一定要有精英文化
  2005年04月08日10:02 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
4月7日下午2时30分,白崇禧之子白先勇做客人民网文化论坛。
4月7日下午2时30分,白崇禧之子白先勇做客人民网文化论坛。
  正值青春版《牡丹亭》广受媒体和社会关注之时,4月7日下午2时30分,青春版《牡丹亭》总策划、前国民党高级将领白崇禧之子、美国加州大学教授白先勇做客人民网文化论坛,并与网友就“昆曲的保护与发展——兼谈文化全球化背景下如何发展中国传统文化”的话题进行在线交流。直播全文实录

  在一个半小时的访谈期间里,嘉宾共回答了网友的32个提问。从《牡丹亭》进高校的意义到昆曲面临的问题、昆曲保护与发展的困境乃至如何保护中国传统文化、保护汉语等问题,嘉宾都做了十分精彩的回答。“一个民族一定要有精英文化,昆曲一向就是精英文化、精致文化,昆曲最多是一、两千人的剧院,让一些比较有文化水准的人来观赏的。它是小众的,不可能是大众的,所以要像流行歌、摇滚乐一样几万人来看,是可笑的。同时,一个民族、一个社会、每个朝代、每个地区也都有流行文化。但这二者并行不悖。”白先勇说,“从长远来讲,保护和发展中国传统文化、发展昆曲,都需要先从教育入手,把传统文化的教育纳入教育系统,让年轻人了解我们的古典文化和文明,这才是生根的办法。” 白先勇还谈到他的父亲白崇禧,“在我心中,我父亲是一个英雄,因为在八年抗日战争的时候,大小战役他都参加过;他还是一个军事战略家,北伐的时候,他是第一个带领北伐军进入北京的人。我父亲做每件事情要求完美,有不怕艰难的精神,我年龄越大,他对我的影响也越大。”

  ●嘉宾介绍:白先勇,广西桂林人,原国民党高级将领白崇禧之子,现任美国加州大学教授,中国当代作家。因致力于民间保护和发展中国现存最古老的戏剧艺术昆曲而自称为“昆曲义工”。白先勇在读小学和中学时深受中国古典小说和“五四”新文学作品的浸染。童年在重庆生活,后随父母迁居南京、香港、台湾、台北建国中学毕业后入台南成功大学,一年后进台湾大学外文系。1958年发表第一篇小说《金大奶奶》。1960年与同学陈若曦、欧阳子等人创办《现代文学》杂志,发表了《月梦》、《玉卿嫂》、《毕业》等小说多篇。1961年大学毕业。1963年赴美国,到衣阿华大学作家工作室研究创作,1965年获硕士学位后旅居美国,任教于加州大学。出版有短篇小说集《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》,散文集《蓦然回首》,长篇小说《孽子》、《游园惊梦》等。多部作品被改编成电视、电影、舞台剧,在世界各地放映、演出。白先勇吸收了西洋现代文学的写作技巧,融合到中国传统的表现方式之中,描写新旧交替时代人物的故事和生活,富于历史兴衰和人世沧桑感。

  以下是根据嘉宾访谈实录整理的文章:
我的父亲白崇禧是个英雄

文学大王: 你对你父亲白崇禧将军的一生如何看?他留给你的印象如何?他在你的 人生中占据那种位置?是严父?老师还是朋友?

白先勇: 这位网友问到我的父亲,对我来讲,我父亲在我心中是一个英雄,因为他 曾经抗日,八年抗战的时候,大小战役他都参加过,北伐的时候,他是第一个领北伐军进入北京的,在我心中他是一个英雄,是一个 军事战略家。他在我的人生中,我现在越来越发觉他的为人,对我的影响越来越大。年轻的时候还没有那么深的感觉,父亲对我的影 响现在越来越大。我父亲做一件事情要做得完美,有不怕艰难的精神,他对我们确实很严,严在对我们的教育,他常常查我们的成绩 单,他怕我们变成纨绔子弟。我父亲记忆力非常强,他们那一代都是念诗长大的,他很会背我们的古典经典,甚至史记、汉书成段成 段都会背,常常和我谈到中国的古典文学。从某一方面说,他除了是我的父亲之外,还可以是我的老师。

我和张爱玲同出一个师门

楚桐 :能在人民网见到您很高兴,您是我喜欢的一名作家,《游园惊梦》也是我认 为最好的现代中文小说。在那里面,您对昆曲有较为成功的描写,可见您对昆曲的关心由来已久。我的问题是:是否可以说,您是中 国传统文化的坚定拥护者?还有,题外话,最近您还写小说吗?

白先勇: 我也很高兴见到你,有我的读者来参加。你看过《游园惊梦》,我很高兴 。去年一年在做这个戏,小说就耽搁下来了,我有一部《纽约客》,最近几天马上就要出书了。

文学大王 :你都喜欢读哪些书?能把您的读书经验或者方法分享给我们吗?

白先勇: 我看书挺杂的,什么书都看,我最喜欢的还是一些经典之作,像《红楼梦 》、《三国》、《水浒》,都看不厌。我在飞机上常常看的是杜甫的诗,飞机到了,几首诗就看完了,我觉得飞机上看诗是最好的。 我看书是随性的,没有一定要专注于哪一方面的。我想,最近对佛教方面的书的兴趣比较大一点。

珠粉穗黄 :我看您发表了许多小说,您自己最喜欢的是那个?

白先勇: 这个问题常常被问到,时间不同,就有不同的心情。现在弄昆曲,大概是 《游园惊梦》是我的最爱了。

文学大王 :台湾,美国,内地,您丰富的人生经历,对您的艺术创作影响?多年来 ,有什么大的观念上的转变?

白先勇: 我童年在中国大陆过的,一直到13岁、14岁才离开中国大陆。后来到香港 、台湾,在台湾过了11年,在美国过了几十年。每个地方对我的创作都有很大的影响,有意思的是,我有一本小说《台北人》,写的是中国大陆一群人到台北的生活。但是《台北人》写的都是对中国大陆的回忆,可以这么说,那本书是从台北的镜头看大陆,看曾经的回忆。到了美国之后,可以说是打开了另外一扇窗户,直接接触了西方文化。尤其是美国的文化,又让我有了比较的视野,让我反而对中国的文化,自己的历史、自己的文化有一种客观的比较性的看法。其实,我的大部分作品都是在美国完成的,我写的是台湾、中国大陆,但我写的地方是美国。我刚刚也说到,我有一部短篇小说马上就出版了——《纽约客》,描写的是漂流在海外的华人的命运和生活。

文学大王 :白老师,您看金庸的小说吗?您对金庸在华人圈中的影响如何看待?他 可被请去教历史呢?

白先勇: 我也看金庸的小说,《倚天屠龙记》、《射雕英雄传》、《神雕侠侣》,我看电视剧比较多,他的影响很大,我觉得这也挺好,我小时候最喜欢看的武侠小说是《还珠楼主》,他写的一部是《蜀山剑侠传》 ,当年是武侠小说的经典。《还珠楼主》想象力丰富,他的文字之优美,我觉得他是鼻祖,所以当时也看很多他的小说。我觉得中国的武侠小说也是独树一帜。

黄东亮 :白先生,看您的作品,很多人会联想到张爱玲,您是怎么看待的?

白先勇: 我大学的时候才真正看张爱玲的作品,有人说我的作品有和张爱玲有相似 之处,我的小说的基本理念和她不一样,但写的人物可能和她的有相似之处,我们同出一个师门,就是曹雪芹,我们都喜欢红楼梦,她念的红楼梦很熟,我念的红楼梦也很熟,我们拜的是一个老师。

旁观者之思 :白先生,你的文学理想让大陆作家深思,“现代文学”到《孽子》到 《牡丹亭》,亦今亦古亦正亦“邪”,真创意。

白先勇: 开始是现代主义,我那时候在台大创办文学杂志,我们提出受现代文学,受西方的Modernism的影响,我写小说也有传统的、也有现代的,从《孽子》到《牡丹亭》,现在又回到最古典的《牡丹亭》。有一个理念是相同的,我们希望把传统和现代接连起来,两个都是一样的。

青春版《牡丹亭》有啥看点

主持人 :明天青春版《牡丹亭》在北大公演,先请白先生给网友介绍下这部戏, 它有何看点?

白先勇: 4月8日、9日、10日三天,将在北大百年庆典大讲堂盛大演出青春版《牡 丹亭》,由两岸三地文化精英共同打造的这出大戏,要演三天,分三本,有九个小时。这个戏曾经在两岸四地都公演过,参加过国际 艺术节、国际音乐节,都取得巨大的反响。而且很特殊的一点是,来看这部戏的观众,几乎60%都是年轻人。我们以年轻的演员吸引 到了年轻的观众。那这个戏反响这么好,到底是什么原因?
:在我看来,第一,《牡丹亭》本身就是汤显祖的经典之作,无论是在戏曲界、文艺界还是文学界都是一个经典 之作,它是非常浪漫的爱情故事,可以打动所有年轻人的心。第二,这次制作,两岸三地的文化精英都投入了,这些文化精英都是各 行顶尖的,这次的制作非常精美。比如说我们的服装就设计了200套,而且是手工苏绣。另外,我挑中了两个男主角,一个是男主角俞 玖林,女主角是沈丰英,两个男女主角,串演戏中的柳梦梅和杜丽娘,大家说他们是金童玉女,他们的形象非常好,而且跟各自的老 师学了不少的功夫,而且他们的嗓子非常好,这都是能够吸引大学生的。更重要的一点,两岸四地这么不同的文化生态的地区演下来 ,最吸引观众的核心原因是,在舞台上呈现出来的这出戏,触动了我们的文化意识,让年轻人看到了古典文化、古典文学有多么的优 美,这点深深打动了年轻人的心,我想不仅是年轻人,中年人、老年观众都是如此,都打动了大家的情怀。

主持人 :为何叫青春版《牡丹亭》,它的目的是什么?

白先勇: 为什么叫青春版《牡丹亭》呢?有这样几个理由:第一,我们选择的是晚 明大剧作家汤显祖的干笔之作,它是一部爱情神话,它本来就是歌颂青春、歌颂爱情的一部戏。第二,昆曲本身就有非常强韧的青春 生命,昆曲有它永久长青的生命力,当然昆曲也有传承的危机,因为昆曲第一线的老师傅们都是60岁以上了,在退隐的阶段,我们非 常急迫地训练一批年轻演员,以免断承。我们要借青春版的《牡丹亭》,培养一批很有才气的年轻演员,年龄平均在25岁左右。我们 请了当今昆曲界最有盛名的旦角张继青和汪世瑜老师,他们训练一批青年演员。第三,我们不能让昆曲的观众老化,我们希望有更多 的年轻人走进戏院来看我们的青春版《牡丹亭》。尤其是针对大学生,如果昆曲没有大学生关注,那昆曲的前途非常暗淡,因为大学 生吸收精美文化的能力强。这出戏经过我们两岸四地演下来,的确也达到了这个目的。所以我想我们定位青春版《牡丹亭》,可能是 正确的方向。

庐山: 现在大学生比社会还功利、浮躁,也许今天他们看了鼓掌,明天就不屑。您 认为一部《牡丹亭》就能使北大学生接受甚至热爱昆曲?

白先勇: 我常常听说现在的大学生在社会上比较注重功利,比较浮躁,那怎么使他 们热爱昆曲?我相当有信心,像我常常被人问过,E世代的青年还能够欣赏节奏非常缓慢、动作非常优雅的艺术吗?我说尤其如此。现 在这样一个浮动的社会,我感觉青年人中有一种内心的渴望,渴望优雅精致的文化,这么精致的剧种以歌和舞的形式表达出来,他们 感受到那时候爱情的表示那么优雅。很多大学生看过青春版《牡丹亭》之后,常常说的一个字就是“美”。现在年轻人看到美的东西 ,也懂得欣赏。

千叶舞: 在昆曲演出普遍的困境中,《牡丹亭》为什么能够一支独秀?

白先勇: 我想原因有四个。第一,我们下了很大的工夫制作,我们制作的准备工夫 就有一年半,投入大量的文化人,这是很重要的一点。在台湾有大量一流的编剧、设计家、艺术家、书法家、舞台工作人员投入,在 中国大陆方面,有一流的最顶尖的昆曲界的老师傅们,他们的投入,像张继青、汪世瑜、翁国生,翁国生以前是昆曲的武生,他也参 于排练,各个老师傅的工夫贡献都到位了,我们所有的人员的智慧都贡献进去了。
第二,我们的制作方向是对的。我们把昆曲定位为是一个正宗、正统、正派的演出,把原来昆曲最正统的演出 程式保留下来,这是最正宗的昆曲;另外一点,我们的青春版《牡丹亭》把现代的元素用到都呈现在里面,它既有古典的美学,又有 现代意识的审美观。
第三,我想我们选对了两位主角,俞玖林和沈丰英。这两个人和剧中的形貌非常符合,他们现在已经变成了古典 戏的偶像了,因为他们的形貌非常美,而且他们的练、唱、坐、舞都有老师指导,他们天生的嗓音也不错。
第四,在演出之前还有大量媒体替我们宣传。比如说在台湾演出,最大的一家报纸——《联合报》,我们演出的 时候是登头版头条,还有一个大照片,打破了台湾主流报纸几十年的惯例。
我想青春版《牡丹亭》已经变成了一个文化现象。当然最重要的是它的艺术成就,总体的艺术成就的分数高,戏 本能站得住,才能引出这么多的观众。一出戏能否站得住脚,还要看艺术本身能否经得住各种观众的考验,比如说我们这出戏去年十 月在北京演出,北京的观众是眼光最高、最挑剔的,在北京剧院演出的时候三场都爆满,而且引起了剧烈的反响,这是很不容易的事 情。我觉得最重要的原因就是艺术成就,达到了某个高度,打动了观众的心。

孤松听笛 :自去年,《牡》已经陆续进入许多高校,您认为这种普及方式有什么不 足?怎样才能更好调动年轻人的目光?

白先勇: 像北大就是全力支持,我们以最高规格来北大演出,这样我们就省力多了 ,而且非常兴奋,北大是完全配合、完全支持。但有的高校就不一定,还没有认识到文化意义。北大把它完全当做一个文化事件来处 理。它不只是简单的一出戏,而是一种文化教育,它是启蒙教育,是一种古典美学、传统文化的启蒙教育,而不是以娱乐来论。如果 是娱乐的话,我也不会花那么大的代价。这是有深刻的教育文化意义在里面。政府方面,教育部、文化部、中宣部如果能够主动帮助 昆曲走进高校,那我们就省力多了,我就不用一个一个学校接触,还要替他们找赞助,非常累。

昆曲最精华的部分在哪里?

三色猫: 昆曲为什么被称为“百戏之祖”、“百戏之师”,还请白老师回答这个处 级入门的问题?

白先勇: 因为昆曲的年代早,有500年以上的历史,在元朝末、明朝的时候已经兴起 ,而经过几百年来的千锤百炼,它有一定的艺术成就。所以,它比京剧、粤剧等其他剧种早好几百年,无论它的念唱做打武,或是它 的音乐曲牌都影响到其他的剧种,像京剧,有的是武打的,昆曲的曲牌直接就用过去了。昆曲的声段也影响到了粤剧或者广东戏,广 东戏很多的曲目就是从昆曲改编过去的。昆曲成为百戏之祖,它确实影响到很多剧种。虽然有一阵子它衰退下去了,但它已经渗透到 各种剧种里了。

孤松: 白先生,很多人对昆曲并不是特别了解,或者了解不多,昆曲在台湾面临的 境遇如何?

白先勇: 昆曲在台湾是一个很特别的现象,所有传统剧种都到中国台湾演过,昆曲 最受台湾人欢迎,影响力最大,我想有这样几点原因:第一,这么多年来,我和我的一群朋友们,差不多都20年了,都在推广昆曲, 从大学到中学,我们也请大陆一些有名的昆曲表演家,到台湾去讲解,到台湾学校去示范,在台湾培养了一大群昆曲观众。每年差不 多都有一两次或者是两三次,中国大陆昆曲团到台湾演出,每次都受到很大的欢迎。我在台湾有一句话不胫而走,大陆有一流的演员 ,台湾有一流的观众。的确是这样,台湾的观众不仅是在看戏,很多人都会唱,他们对昆曲很痴迷。

黄东亮 :白先生,您近年来致力于救昆曲,请问:昆曲最精华的部分在哪里?

白先勇: 昆曲融合了文学、音乐、舞蹈、戏曲,把不同的艺术形式柔和成一种最精 确、最精致的艺术,第一它的文学底蕴非常深,它的唱词都是最美的诗,这些诗都是美不胜收的。第二,它的舞蹈,昆曲说无歌不舞 ,每唱一句都有非常美丽的舞蹈配合,完全是流动的,舞蹈是利用水袖的线条来表现出舞蹈的美。这跟我们的字画、书法是一套文化 符号。我常常说,如果我们昆曲,把它舞蹈的线条勾勒下来,就是一幅最美的狂草,无歌不舞。它的音乐也美,它以笙箫管笛为主, 还有一些其他的配乐,所以它特别婉转缠绵,音乐非常美。可以这么说,给昆曲一个最简单的定义,昆曲是把我们的抒情诗的传统, 用歌和舞具体地呈现在舞台上,这是它最美的部分。

一青二白 :非常感谢白先生对我问题的回答,还想请教 白先生,您刚才说到在古典 和现代的结合问题上您很谨慎。能不能请您谈一谈青春版《牡丹亭》在这方面是如何探索的?保留了哪些古典的成分?又加进了哪些 现代的元素?另外,在昆曲的传承与发展问题上,您觉得要保持古典是否有些底线不能随便更改?谢谢。

白先勇: 在古典方面,昆曲经过几百年的锤炼,把它的表演程式念唱做打舞,有一 定的表演层次,已经到了完美的地步了,这点我们已经保留下来了。而且昆曲的曲牌唱腔,是音乐家多少年的研究,唱腔我们也保留 下来了,不会去改动的。基本上昆曲的古典美学是抽象写意的,我们不会用写实的去破坏它的风格。我们有一些传统戏曲,有一些陈 规,我们也用上了,觉得很好。可是在现代方面,比如说服装方面,我们也是按照原来的传统服装的样式和质量,原来的服装的样式 ,水袖的长短、质量的轻重有一定的规格,这样最适合它的表演,如果改的话就妨碍它的表演。但在设计方面,颜色的搭配方面,我 们可以放入很多现代人的审美观。灯光方面,我们不是完全的大白光,九个小时下来完全是平光视觉会感觉很累,我们在现代舞台上 灯光用得非常谨慎,我们的舞台不用拉幕,非常简略的舞台,但它有它的现代性,我们有一个高台,最重要的就是背后有一个高台, 这个高台是阴阳界、也可以说是虚和实的界线。现在这种舞台的应用,我们有时候会用到表演区的分隔手法,我们也会谨慎地应用。 比如说上场、下场,如果完全用传统的方式,下场的节奏要比现代慢得多,要拖出很多节奏来。节奏方面,我们就用熄灯停隔这种现 代的手法来处理,有的地方得很好,我们都经过相当慎重的考虑,不是用干扰表演的方式。

一青二白 :您好,我是一个昆曲迷,刚才白先生说到要利用现代,而不能滥用现代 ,那么,我想请教的是,您是如何区分利用与滥用的界线的?有人担心,现代的光声电手段如果用得太多,会损害昆曲的原汁原味, 那还是原来的昆曲吗?谢谢。

白先勇: 这位网友提出的问题非常好,我刚才讲到我们利用现代,不滥用现代。这 是最大的挑战,我们用现代的灯光、道具的时候,存在着兢兢业业的心,因为昆曲本身表演的城市已经非常非常丰富了,绝对不可以 干扰它。看昆曲的表演是最重要的,舞台、道具都是辅助性的,不能喧宾夺主,我们现在用的非常极简的美学,西方所谓Minimalism ,这种极简美学,以简喻繁,这种淡入淡出的用法,古典和现代的结合点非常重要,我们反复地开会讨论,取舍之间非常谨慎。大致 的原则是不危害到表演。我们的舞台是一个抽象、写意舞台。昆曲不是一种写实的剧种,它是写意的,所以不需要很多写实的道具。

争议:一出《牡丹亭》就能保护传承昆曲?
千叶舞: 白先生,昆曲除了《牡丹亭》还应该有更多为人所知的好的剧目,如果单 单只靠一曲《牡丹亭》来提什么保护传承,难度可想而知,您怎么看?

白先勇: 制作《牡丹亭》有几个理由,本身它是一个非常优美的爱情神话,它很适 合年轻人看,但我们的本子有很多可以改,像《桃花扇》、《西厢记》,都可以重拍的,像“战花魁”、“铁冠图”,这些都是昆曲 中非常好的本子,都可以拿来一出出拍出来。还有《浣纱记》,当务之急最重要的是把这些好本子写出来,把有艺术价值的本子,可 以演的,已经排演过的这些本子,把它们理出来。否则剧目的流失非常快,传字辈老师傅可以演600多折,他们的徒弟只有300多折, 现在一半都不到,1/3都不到,这样流失之后,这种表演艺术就恢复不过来了,我们要赶快抢救。

孤松 :有人说青春版《牡丹亭》实际是在给昆曲进行某种定位,根据观众的群体划 分,可以更加适应市场化的需求。您同意这种评价吗?

白先勇: 我想昆曲最重要的的观众群是大学生。因为他们的文化水平高,反过来, 现代中港台一体,现在的华人地区的大学生,也非常需要像昆曲这样有高度艺术成就的传统文化课程,来教导他们。我想,在大学演 出,有非常深远的文化教育意义。我们这次青春版做过多次的商业演出,在台湾我们演过两轮,票价也不便宜,有2000元的票,也很 快就卖光了。我们也在上海大剧院做过商业演出,上海大剧院六年第一次演昆曲,上海大剧院本来的租金就很高,主办单位把我们的 票价也定到了3600元人民币一套,天价的昆曲,也是爆满。所以,如果说像《牡丹亭》这样一出戏,有它很健全的机制来推动,在国 内推动,也走向世界,到欧美、日本、东南亚,像他们西方的歌剧院魅影来推动的话,它也可能变成市场上很有需求的一个剧目。就 像西方的歌剧魅影、悲惨世界那些剧一样,能够常年向全世界推动,它的经济效益也可能是平衡的。这不是不可能,因为我在纽约和 巴黎都看过昆曲的表演,我看到西方人对我们的昆曲十分着迷,如果运用得好我觉得它是有市场的。

珠粉穗黄 :现在的青年人好象不怎么喜欢昆曲,如何带动他们一起弘扬昆曲文化 呢?

白先勇: 我觉得这个话要有另外一个解释,并不是现在青年人不喜欢昆曲,而是他 们没有看到最美的昆曲,如果他们有机会看到制作非常精美的昆曲,一定会带动他们。像这次青春版的《牡丹亭》,带动了成千上万 的年轻人接近狂热的反应,我呼吁所有的华人地区的年轻人,一起来弘扬我们的昆曲文化。

孤松 :昆曲到现在掀起了一次高潮。但大制作不会年年有,要从哪些方面入手,才 会让昆曲一直流传下去呢?

白先勇: 我希望这次做的青春版《牡丹亭》能够做出典范、示范来,像这样的大戏 ,我也希望有其他的剧院、其他的人来做,昆曲还有很多本子,很多值得制作大剧的本子,我想从这就要集合很多文化人的投入,光 靠剧团本身力不足,需要各行各业的,文学方面、艺术方面、设计方面的,各方面的人投入,共同打造,像我们这次一样。还有《桃 花扇》、《西厢记》等等很多大戏都可以重做,这样做出来之后会吸引更多的观众。还有一个办法,我想就要走进校园。这个运动可 能要持续下去,我们开始选择了10所重点高校,再往下走,走到100所的时候,影响会更深入。我想,这从教育方面着手,昆曲才会生 根。

一个民族一定要有精英文化

东北老乡 :白先生:现在在中国‘昆曲’打不过‘小品’,您有这个感觉吗?

白先勇: 我觉得昆曲有一个定位,昆曲一向就是精英文化、精致文化,我觉得一个 民族、一个社会,一定是有流行文化的,每个朝代、每个地区都有流行文化。但一个民族很重要的是一定要有一个精英文化,一定是 一个小众的,不可能是大众的,像流行歌、摇滚乐一样几万人来看,昆曲不是这样的。昆曲最多是一、两千人的剧院,让一些比较有 文化水准的人来观赏的。这在任何的华人社会,昆曲现在已经变成人类文化遗产了,我想这种精英文化是一种教育性的,我觉得不用 去比,也无法去比,我想这是两种方式。

旁观者之思 :昆曲雅致,但自魏良辅以来,都在演变,那今天存在的问题是生存与 创新问题,你认为呢?

白先勇: 这位网友问到自魏良辅以来都在演变,今天是生存与创新的问题,我想一 个剧种一直在不停地演变,我们现在是21世纪,绝对不能再像年轻时代的演出,魏良辅的演出我们只能从文本上揣摩,现在能够遵循 最规范的方式,代代相传下来,就是民国初年,传字辈老师傅人传下来,我们都说是最正规、最传统的老师,张继青和汪世瑜老师傅 他们传下来的,现在是隔代相传。现在是21世纪,必须要考虑到21世纪的观众的审美观,现在是西方式的舞台,有电脑操作的灯光, 有许多电动映体,我们都可以应用。这次青春版有一个大方向,我们是尊重古典,而不因循古典,我们采用现代、利用现代,而不滥 用现代。我们把现代的元素谨慎的融入到昆曲的古典美学中。

旁观者之思 :我们能否借鉴日本的手法,像他们保护“能乐”那样来保护昆曲?但 越来越缺乏崇尚细腻的观众,这才可悲。

白先勇: 我想每个国家、每个民族对他们的文化精髓、经典,对文物都有一种保护 意识,一个民族能够表现它的身份、表现它的认同最重要的。像日本,拿出来最骄傲的是他的“能剧”,能剧也被联合国评定为人类 文化遗产。政府全力保护能剧,能剧的演员,非常高规格的保护他们。不光是衣食酬劳,要高于其他的人。而且他们的演出欢聚,给 他们最高的规格,他们的国宴都是演能剧的,日本全国人去看能剧的时候,不是去看戏,而是参加一种文化仪式。我觉得我们的昆曲 也一样可以这样,一样是文化遗产,我觉得我们这个民族对昆曲的尊重也应该像日本对能剧那样的态度。我只是这样提倡,我想昆曲 有它的规格、有它的身份。

旁观者之思 :白先生,昆曲的曲牌联套和舞台美术的浮世绘式美学意境,在追求剧 烈动感今天观众看来是否已成了隔膜?

白先勇: 昆曲的曲牌联套,我想昆曲现在来说,你听音乐,我觉得昆曲最重要的是 ,像我们这部戏,九个钟头,我想昆曲的音乐是曲牌的,笙箫管笛是主要的乐器,昆曲的意境是与现代人完全没有隔膜的,能够做这 么久是有它一定的道理的。昆曲的美学基本上是抽象、写意、抒情,很诗化的一种美学。在今天,我觉得还是能够感动现代的观众。 我们说现代主义的像一些西方美学也是易简的美学,不像西方的Rococo那些比较繁复的美学。我觉得现在还是一种极简单的美学,昆 曲就是这样一种美学。

庐山 :中国民协已启动“中国民间文化杰出传承人调查认定和命名”项目,开始保 护中国民间文化遗产抢救工作。您认为昆曲应不应该进行这项工作?

白先勇: 第一,昆曲不光是演员,老演员要保护,要快点替老演员录像,把他们会 的戏录下来,等他们再老一点,就唱不动了,一定要快点做保护工作。要快点保护老艺人,要替他们出CD,替他们出录像。 第二,昆曲的演奏者,那些笛师等音乐方面,也需要保护他们,也要替他们录制一些CD等音像制品。这些都需要抢救,刚才说到的编 剧也需要保护。 我们做的200套戏服,都是苏州的手工刺绣,那些苏州的绣娘老了,以后都要用机器绣,这些民间的都要保护下来。 至少要让她们温饱,让她们把绝活儿都传授下来,这都是需要很大的工夫。

旁观者之思 :白先生,你是否意识到大陆昆曲观众的贫乏,而且培养非旦夕之功? 作为意者该做些什么?是否让义工队伍涨大些?

白先勇: 我刚才说过,我们在台湾经营了二十年,在推广昆曲,台湾有最好的昆曲 观众,因为我们推广了很多年。中国大陆现在可以启程,这次青春版《牡丹亭》的演出给我很大的信心。上次我在北京演完之后,我 说要改变我的观念,北京也有一流的昆曲观众。北京的昆曲观众非常热烈,我觉得只要他看到了美的东西,就便于推广。昆曲走进校 园是一个很重要的功课,当然我们需要庞大的义工队,最好大家都来参加。画家、艺术家们,都是到各行各业到顶的,如果我们真正 要付他们的薪酬,那是付不起的,他们都是义工。我们的书法家也是国际有名的,完全是义工,替我们写了很多字。

孤松 :昆曲要发展,要有一批好的编剧人,但现在很缺乏。你有没有想开办昆曲院 校,或者招收编剧弟子?或许能真正保护发展昆曲。

白先勇: 有编剧人,他们要对戏曲、文学、美学有相当的修养,要我开办昆曲院校 ,我没有那么大的能耐,我想现在有一些剧校也在做这些事情,编剧是一个很重要的事情。先集合当前的有名编剧者,我有一个看法 是我们那些老剧本,已经世代相传的剧本,已经反对优秀的剧本,先把那些编好,不要等来不及的时候再编新剧。我想昆曲唱词都是 诗了,要有很深厚的古典诗词的底子才能写好,要先把老本子编好,已经演出相当多的剧目了。

孤松 :现在西方文化大行其道,而中国的很多青年却多不喜欢自己的传统文化,更 别说要发展了?那这种背景下,昆曲能有大发展吗?从长远来讲,发展昆曲,还是要培养一种大环境。你认为呢?

白先勇: 我想其中有很重要的原因,我们的教育系统,中港台一体,教育系统没有 纳入传统文化的教育,昆曲就没有进去。如果你不从小学、中学、大学去教育他,他就不会喜欢,他也不懂。我想,从教育开始,恢 复传统文化教育,比如说我们的国画、山水画,我们的音乐笙箫管笛,让年轻人了解到我们的古典文化,西方有西方古典音乐欣赏课 、古典文学欣赏课,在我们的大学也开办古典音乐欣赏课,昆曲课,这样大家更能认识到昆曲。我在台湾也是大声疾呼,现在也有成 效。台湾中央大学马上就要成立中国戏曲研究所了,昆曲就变成很重要的一个栏目。很早以前,北大、南大多有开设过昆曲课。

保护传统文化 重在系统教育

孤松听笛: 白先生,您好,有人说传统戏曲终归会消亡,您对这个问题怎么看的?
白先勇: 我想说传统戏曲终归会消亡这个观点太悲观了。我想传统戏曲不会消亡, 到它很危机的时候,一定会有人起来振兴和改革它,改革方向的对错,这是很重要的。如果改革得对,像梅兰芳、程砚秋先生他们就 是改革家,通过他们的改革,我们的京剧才有现在这样发扬光大。我们的传统戏曲走到危险的时候,就会有人走出来。我们的青春版 《牡丹亭》两岸四地现在演得这么火红,就反映了这位网友的想法了,如果当年一出十五贯就有一个戏种,我想把大量的年轻观众引 进了戏院,这就是我们青春版的一点成绩。

孤松: 您认为当前中国文化在世界文化中的影响如何?我们在保护传统文化上存在 什么问题有那些误区?

白先勇: 过去从19世纪到20世纪,我们的中国文化和西方文化相比,处于比较衰危 的地位,但我觉得现在有一种现象,我想中国尤其是这几年来,经济地位都强盛起来了,我觉得中国文化的影响对全世界越来越重要 。我在美国教书就看出来了,我在美国教书教了29年,越来越多的美国学生来学习中国文化,这就是一个现象,他们要了解中国文化 。在我们保护传统文化上,我觉得很重要的是:我们要把传统文化课程纳入传统教育系统,从小学、中学、大学都要有。拿昆曲这一 项来讲,在西方戏剧教育是很重要的一门课程,从小学一直到大学。而我们在这方面就比较缺乏,我觉得从小就应该培养我们传统文 化的教育,不管是艺术、音乐、戏剧,能够纳入到教育系统中去,这才是生根的办法。

文学大王: 您去年王蒙先生等人提出“保护母语”的口号,你如何看待汉语现在的 地位越来越低下?

白先勇: 这是一个严重的问题,像我们一个民族最重要的就是它的文字语言,之所 以成为民族,其中很重要的因素就是文字语言。汉语对我们这个民族的凝聚力是最重要的,我们的文化之所以能够传承到今天,我们 的语言文字扮演着最重要的角色。我觉得现在教育系统方面,由于电脑兴起以后,我想对语言的教学方面,似乎比较简化了。就拿台 湾来说,中文课有五小时、六小时,现在也是减少了,在台湾的老师非常反对,引起一片哗然,一定要保护。一个礼拜要念多少个小 时的汉语。我觉得汉语是最基本的,无论是学哪一课,我们的语言文字是最基本的,连一篇最简单的文章都写不通,无论是哪一行都 上不去。而且我们独特、独创的语言文字,而且非常优美的语言文字,当然要大力的保护。我特别赞成汪蒙先生的主张,要加强教育 。

庐山: 你们是深受中国古典小说和“五四”新文学作品浸染的一代。那就你现在的 观察,两岸四地的年轻人在传统文化的继承上面处于那种层面呢?他们需要如何补救?

白先勇: 我们那代是战后成长的一代,一方面我们也是新旧交替之间,“五四”运 动已经经过了很久,我们是六零年代的,我们也没有像“五四”反传统那么狂热,但我们也有创新的“五四”精神,我们对中国的古 典小说、古典文学进行选择性的接受。五四的新闻选我们也看了很多。现在的年轻人在传承文化上,我觉得《金殿》就是经典,所谓 经典就是世世代代,经过时间、地域不同,很多读者看了之后,还能够感动他们,这就叫经典。一百年、两百年、三百年,甚至几千 年,我觉得这样的经典值得一读再读。现在的《三国》、《西游记》、《水浒传》、《红楼梦》,这几部是底子,新闻学方面的就更 多了。而且除了这个以外,当然我们也受到西方文学的影响,当然也应该看,这样才能形成比较广的视野。现在很多人很好新,但我 觉得应该把这些经典读完了,再读自己喜欢的东西。

主持人 :由于时间的关系,本次访谈到此结束。

白先勇: 各位网友,非常高兴和大家交流,和大家的问谈中也了解到很多人对昆曲的看法。谢谢!(访谈主持/整理编辑:文松辉)

来源:人民网 (责任编辑:文松辉)
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