直面中国弊端 陈丹青:一半是海水一半是火焰

  

大  卫

2009年11月27日08:08  来源:人民网-《人民日报海外版》

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  陈丹青近影

  一点机心没有,半点客套全无,这是我读陈丹青文字的感觉,有啥说啥,不藏着不掖着,让人舒坦,或许有时观点不鲜明,但至少词锋犀利;词锋或许有时不犀利,但至少快意。读着读着,有时甚至会“哗”地笑起来,仿佛初夏的杨树,被风胳肢了一下,释放出“哗啦哗啦”的笑声。

  曾在中关村图书城见到陈丹青先生签售图书,一脸的严肃,觉得他名字起错了,应该叫陈愤青——直面中国某些弊端,他会愤怒得像一片小个头的海,动不动就波涛拍岸,但大多时候,他浪花的小拳头,会被岸和沙滩给合伙没收了,他只能愤青给自己看。但我又能感觉出这位“阿拉上海人”内心的灼热,仿佛包着一团火,总要冒出来才行,或许陈丹青是那种镁条吧,燃点很低,但这恰是他的敏感与可爱之处。我甚至想说,他的心里藏着的哪是火呀,分明是他对一个国家的无奈与灼热——这么写,丹青先生要反对,他见招拆招,刀枪不入,软硬不吃,我也没有必要给他戴一顶爱国主义的帽子,实话实说,他对这个国度的热爱,绝不是一般的“愤青”能比的。就是做这篇访谈的时候,在我心里,陈丹青这3个字也是矛盾的代名词,感觉他一半是海水,一半是火焰,他既有海水一样的辽阔、芜杂、咸涩;也有火焰一样的光芒、温暖、绚烂。或许,这个敢说敢想敢做的上海男人,这个怀揣40美元与艺术女神私奔纽约的中国书生,这个不愿意被各“表格”所羁绊的前清华大学美术学院教授,本身就是水与火的矛盾结合体——“老知青、盲流画家和风雪中的风尘女子”——他的这句自嘲,或许还不足以说明他是一个怎样的矛盾体。

  “起床后就想今天要做哪件事”

  大卫:80年代,你怎么会想到去纽约? 

  陈丹青:因为我祖籍广东,我有很多亲戚在旧金山和纽约。还有一个原因,我毕业了留校做老师了,我还是觉得我得去取真经,我没大规模见过西方大师的原作,我得去看,这样我才能提高,否则我想再继续进步下去很困难。因为我学的是油画,是西方来的东西。第一代像徐悲鸿、刘海粟,第二代像留苏的那些人,都去过欧洲,去过苏联。我们是本土成长的一代人,经过“文化大革命”眼界非常匮乏,所以一有可能,我就觉得我得出去看看,就这样很单纯的一个念头就走了。 

  大卫:在一篇访谈里,你谈到,去国之际,有很多朋友给你送行?  

  陈丹青:我出国时大家摆酒席送行,有哥儿们站起来祝酒:丹青,你出去了!要做李政道、杨振宁,要做贝聿铭……我心下吃惊:原来是这思路?! 

  大卫:那你喜欢什么样的生活状态?

  陈丹青:我喜欢漫游,有点像催眠状况下的漫游,完全没有思想,只有视觉,只有所有的毛孔都张开了在感受。我在布达拉宫的时候是这样,我在纽约一个又一个美术馆的时候也是这样,我很容易进入这种状况。 

  大卫:你当初怀揣40美元,直赴美国,你怎样看待现在年轻人出国?

  陈丹青:没看法。一个现代国家的公民应该在国际间自由出入。中国自80年代开放出国,标志中国摆脱了封闭国家的行列。

  大卫:有不少青年朋友视你为偶像,那你的偶像是哪一位? 

  陈丹青:被人视为“偶像”,既危险又可笑。但年轻人总会找个什么家伙“偶像”一下子,我年轻时也一样,而且不止一个。年轻人要寻师,要听讲,当然理解的,但不要夸张一个人的作用,更不可看太高。如今一些社会“名流”给弄得不成个人样,包括我,便是这样子给弄坏掉的。我每讲演,年轻人就上来要签名,要拍照,我只好三陪小姐似地陪着耍,不然伤了年轻人的自尊心。现在容我说句狠话:真有出息的青年,不做这类事。

  大卫:那……年轻人怎样才能“学好”?

  陈丹青:要学好,顶管用的办法,一是老老实实读好书,一是老掉牙的话,就是受得了委屈,吃得起苦。这些话我不愿说,弄得像是爹妈训孩子,但以我亲身的经历,只有这么两条路。 

  大卫:对中国当代艺术,你形容“又酷又蛮”?

  陈丹青:中国式当代艺术如今不仅又酷又蛮,还一脸青春痘。

  大卫:说到青春痘,总想到青春,现在的年轻人,你怎样看待他们的青春以及青春才华?

  陈丹青:青春不等于才华,但才华得靠青春壮胆。青苗一拨拨蹿上来,总有才华横溢的人。我所以痛恨艺术学院这一套,那是对青春的屠杀。20岁左右就该放手创作,美术史上多数经典是25岁前后的小青年弄出来的。吃掉70年代生人的是80后,而今90后眼瞧着蹿上来,一嘴汗毛,皮嫩肉紧。代际的紧张感是近年趋势,我在校园常遇见20来岁的女孩说:啊呀,我老了。整体看,每一代艺术学生的99%会成为鲁迅所谓的“一盘子绿豆芽”。

  大卫:如果再次选择,你希望人生还是这样吗?如果有最幸福的或者最后悔的事也请从实招来。

  陈丹青:人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次选择啊,都像是手机短信语言。我不会这样想,不会这样说。我起床后就想今天要做哪件事,然后开始做。

  “艺术不传达思想”

  大卫:你的《西藏组画》距今29年了,在这期间,西藏发生了翻天覆地的变化,你还有继续创作和完善这个作品的意向吗?

  陈丹青:画过了就画过了。我也不敢去西藏看看,当年的模样变了,眼睛很自私,总想找回原先熟悉的景观。听西藏的老朋友说,如今拉萨十分繁荣,生意火爆,这就好,我没意见。 

  大卫:你说过“艺术不传达思想”?

  陈丹青:假如你瞧着一幅唐伯虎或者董其昌的画,想获得什么思想呢?

  大卫:你好像已经很长时间没有新的绘画作品了,是因为缺乏灵感,没有足够的时间进行创作,或者说……比如你正在向畅销书作家转型?

  陈丹青:这几年我至少画了50幅画——虽然并不都好——只是没展出。几个月前陪老朋友在北京弄了一回小展览,你大概没看吧。谈不上创作,我只是将画布填满,算是一幅画。

  大卫:那你的画卖过了董其昌,你怎么看?

  陈丹青:荒谬。

  大卫:但不荒谬的是,国画岌岌可危,倘不改革则要灭亡,你好像反对改革中国画?

  陈丹青:国画是画种,不会灭亡。灭亡的是古典绘画曾经达到的高度与纯度。“五四”以来,中国艺术家们几乎改革了所有旧的文艺,我的“反对”其实只是嘴上说说,不足道。

  大卫:西方有风景画而中国有山水画,他们有何区别?

  陈丹青:这两个画最大的区别就是,西方的风景画没有自然观,它看到风景,也通过透视看到美丽的东西,看到乡村、落日、彩霞、风这些东西。中国看到自然的时候,它跟道家传统有关系,我在自然当中,我在天地当中。所以中国的山水画的构图,山水画中人物的关系,都跟西方完全不一样,所谓天人合一。它反映在艺术上,永远是一片非常高远的山水,深邃的山水,其中有一个人那就是“我”。 

  大卫:两种不同的自然观?

  陈丹青:对,西方有它的自然观,中国有中国的自然观。中国的山水画呢,它是把山山水水都升到一个哲学的诗意的一个境界。在西方它是把它升到一个美学的境界,宗教的境界。

  “我只是名字被媒体夸大了”

  大卫:只受过正规的小学教育,但你今天取得了相当的成就,有什么独门秘笈?

  陈丹青:不要夸大我的“成就”,我只是名字被媒体夸大了。受过小学教育而能做成一些事情的人,太多了。受了大学教育而一事无成的人,也太多了。你的问题暗示“学历”与“成就”应是正比,不是这样的。要说获取成就的“独门秘笈”,我相信就是去做,保持做。还有,热爱你做的事情——不管什么事情。

  大卫:对国学怎么看,包括小孩子接触国学?

  陈丹青:我根本不懂国学,更别说“功底”。小孩子能够读些古文,当然好的,但未必非要懂得“国学”,除非哪个孩子特别喜爱,有天分,他应该去考国学专业。煽动孩子弄国学,和煽动孩子闹革命,是一回事。一百个孩子应该有一百条路,国学只是其中一条。

  大卫:国外大学本科是通才教育,而中国却很早就文理分科,你有何建议?

  陈丹青:国外未必都是通才教育。譬如维也纳实行文理兼顾,伦敦不少大学文理分科——据说还是从古代中国学去的部分经验——但中国的教育问题不在这里。目前中国文理分科的大学教育是“文”未必优胜,“理”未必见佳。分科不要紧,要是两头俱佳,也不错,问题是文科与理科的师资,大不如前,你以为两头一通,就会自动好起来吗?

  大卫:你因为不满某些制度而离开了清华大学,中国的教育制度深为人所诟病,你认为中国教育改革要从哪里开始?

  陈丹青:真要改革,先要革除大学里无所不在的权力结构,不然教育没希望。但最不可能改变的正是权力结构,所以我逃走了。

  大卫:你25岁时考上美院,那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青,没有上过学,不懂外语。”随即交卷,离开考场。用现在年轻人的话来说,很酷啊!那你当时想到你会被录取吗?后来是不是有一些意外呢?

  陈丹青:我考试的年代,是中国教育中止10年后的大荒年,那种情境不可能复制。

  大卫:如果放到现在,你觉得你会被录取吗?

  陈丹青:“放到现在”,我会落榜。

  大卫:之后呢?

  陈丹青:但我会继续画画,不走学院这条路。

  “马路上全是男人,那还怎么活”

  大卫:已经过去的和正在过去的日子里,哪些女性让你备感温暖……

  陈丹青:这也是文艺腔,多复杂的语法。世上有女性,就能使男性“备感温暖”,一如世上有男性,女性也开心。你想,要是你上街一走,马路上全是男人,那还怎么活?   

  大卫:你说你不怕孤独?

  陈丹青:我巴不得孤独。近年一天到晚给人找,给人用,给人在媒体上耍着玩。能有一个半天一个小时没电话,我就谢天谢地。

  大卫:对于一个天才来说,课堂重要还是美术馆重要?

  陈丹青:除了“课堂”与“美术馆”,倘若某个孩子果然是天才,我相信什么都对他很重要。天才是在一切事物中学到智慧的人。

  大卫:天才即是偏才?

  陈丹青:如果“偏才”这句话能使人对真的“天才”不那么嫉妒的话,我愿意说是的,天才是偏才。几乎所有天才都是偏才,天分越高越是偏才,莫扎特、梵高这些人都是天才,还有中国的齐白石。 

  大卫:你曾在一次演讲中,提到鲁迅,那么,你怎样看待鲁迅与新时期的文学或者新中国小说千丝万缕的联系?

  陈丹青:1949年以后,30年左右几乎没有纯正的小说,80年代才出一大批新作家,总算在文学断层这一端长出不少苗,但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足,和民国文学才子没办法比较,更难和鲁迅项背而望——17世纪的曹雪芹超越了15世纪左右的罗贯中和冯梦龙,20世纪的鲁迅,又以白话文小说一举超越了古典章回小说。现在90年过去了,其间千万篇小说,论文体和语言、论成熟感、论扭转时代的力度、论经典性,可能仍然不容易超越鲁迅。但不论如何,过去20多年毕竟兴起了大规模文学实践,许多好小说诞生了,而从几代作家望过去,在起点上,站着一位瘦弱的鲁迅。今天,我们的文学视野早已超越鲁迅,我们有理由以新的制高点、新的复杂感,看待鲁迅,但不论怎样议论鲁迅,我猜,弄文学的人都会拿他没办法。

  大卫:这30年来,中国GDP上来了,但人的素质好像没有和GDP同步,中国人的“精神GDP”何时才能同步上来?

  陈丹青:不知道。我相信一个国家、民族不顾一切地使GDP上来,可能证明这也是一种“素质”,甚至“精神”。

  大卫:你有什么良方?

  陈丹青:我没有良方,我只是希望大家反思甚至追究:为什么中国人不惜丧失“素质”与“精神”,而追求GDP?

  

  陈丹青简介:1953年生于上海。1970到1977年下乡务农,自习绘画。1978到1980年上中央美院油画系研究生班,以油画《西藏组画》蜚声海内外,成为中国油画界的巅峰人物。《西藏组画》被公认为“文革”后划时代的现实主义经典油画作品。曾任清华大学美术学院教授、博士生导师,2004年末辞职。著有文集《纽约琐记》、《多余的素材》、《退步集》、《荒废集》等。现居北京。

(责任编辑:厉振羽)
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