編者按：我們說東北解放戰爭史是一部雄渾、壯闊，同時有一點沉重的交響樂。在過去幾十年，圍繞這段歷史有各種各樣的說法，但面對歷史最正確的態度就是實事求是。人民日報出版社出版的《圍困長春》是吉林省作家協會副主席李發鎖先生用他的雙腳丈量出的一部作品，今天就讓我們和李發鎖先生一道回顧這段歷史，也聽他來講述創作《圍困長春》時的心路歷程。
主持人：《圍困長春》主要圍繞東北三年解放戰爭主要戰役還有重大的歷史事件去寫的，其中著重寫到了圍困長春這場戰役，您這本書的獨特之處在哪？
李發鎖：我這本書不同之處，主要是寫戰爭場景背后的領袖們的戰略和策略的比拼，包括將帥們戰術藝術的比拼。我認為，這是決定戰爭勝負或者政黨生命的很關鍵。我要寫領袖們做這種戰略和決策的背景、他們是怎麼想的，與他們的性格和經歷有什麼關系。
主持人：這本書共54萬字，您搜集了兩千多萬字的資料、檔案和典籍，僅注釋就有上千條。孕育這本書總共經歷了幾年時間？
李發鎖：從醞釀到出版應該是五年，集中做工作是三年時間。其中尋找証據在500天以上。尋找這些証據，除了有上層的，還有普通百姓的﹔除了有局部的情況，還有全局﹔除了有共產黨方面的，也有國民黨方面的。
主持人：這本書是您自己用雙腳丈量出來的。您之前說有一段時間甚至快寫不下去了，這是什麼原因？
李發鎖：我是寫小說出身的，曾經六年寫了六部長篇小說，不怎麼累。接到這本書的時候，在寫最后一部小說《細菌》，那時在長春解放以后，我接觸了這件事情，同時接觸了海內外對長春這場戰役的議論。我作為一個49年前的老兵，希望回顧那段歷史時，還英勇犧牲的將士們一個公道。這本書實際上寫了兩個方面的內容，一個方面的內容就是領袖們的戰略、策略的比拼。第二個方面，將帥藝術的比拼，這個是全書的三分之二﹔另一個是七十年前圍困長春那個公案，海內外顛三倒四的說法很多。我還為了求証一個問題，為什麼貌似強大的國民黨，短短三年就被共產黨打跑了﹔求証中國共產黨領導人民戰爭的正義性和合理性，不容詆毀。說70年前那段公案是為了還原歷史真相，還我們這些將士的公道。回答這個問題，這兩個方面的內容要求証，就是為了求証我們共產黨執政的合理性和不忘初心、發揚光榮傳統的意義。
為了寫這本書我經歷一個波折。原先就是為了要搞清70年前那段公案，替我們共產黨說句話，20多年了，總得有人說，我們不碰不行。寫到一年半的時候，我寫不下去了。我認為我視野短，想法也很幼稚，然后就進行學習，這是寫作最苦的。檔案館兩千多萬字的資料、典籍、檔案，找完了資料之后，不是看一遍，要看若干遍，記不住不行，我快70歲了，又不會電腦，全靠手寫，重要的資料都翻爛了好幾本。確實找出了很多有用的資料，包括當年國民黨征兵戶口簿，証明長春是多少人口，包括國民黨市長尚傳道給鄭洞國一個條陳，包括鄭洞國親筆簽字的往外疏散20萬人。寫這個資料非常難，兩千多萬資料要做一個索引，索引做了比較多的時候有9本，每一本裡面的資料是在哪一頁、哪個版本、哪件事情，都要熟到背地圖一樣。
主持人：所有的資料您自己做了一個目錄。
李發鎖：做了目錄，做了索引，記到筆記上，然后要背，把這些東西背了將近半年的時間。你要背得很熟，寫的時候才能寫。為查這些資料，我住了兩次院。我不知道檔案裡面打了防腐劑，我去了就上不來氣。但是我想，寫這本書也是挺值的。
主持人：遇到困難的時候，后來有沒有很偶發的亮點突然讓你覺得這部書我能寫得下去了？
李發鎖：我寫到一年半的時候，為了搞清那件事情，我寫不下去了。把筆鎖到櫃子裡面，不寫。想，天天想，天天公園裡走路、看書，拼命地看書。那一段時間，我大概看了有幾十本書，三個多月。有兩本書啟發了我，一本書是黃仁宇的《萬歷十五年》，是站在大歷史觀來研究明朝的事情﹔再一個是美國人胡素珊《中國的內戰》，這兩本書沒有直接寫戰爭，但是都寫了和戰爭有關的社會、政治、經濟、文化、政黨的架構，甚至土改政策、俘虜政策。
主持人：這也是您的創作角度。
李發鎖：對，這是《圍困長春》和別的書不一樣的地方。看完他們的書我想明白了，要站在大歷史觀來看，我應該研究二戰以后，蘇聯進軍東北以后，發生在長春的戰役。發生在東北的三年解放戰爭，有其深刻的國際背景。我得出的結論是世界是一盤棋，是由幾個大國在操縱。弱國和小國不過是棋盤中的棋子，任人擺布。把東北解放戰爭、長春戰役放到二戰以后的大的歷史背景下看，不過是二戰之后美蘇兩個超級大國爭奪勢力范圍的一種反應。
主持人：這就是大的歷史觀，站在大的國際背景下看局部戰爭的問題，會給你更加開闊的視野。
李發鎖：這是一個方面。另一方面，決定戰爭勝負的不是軍事，是政治、經濟，甚至是政黨的架構、各種政策、信仰，這些雖然不直接和戰爭有關，但是直接決定戰爭的走向。因此，要站在大的歷史觀上來研究東北三年解放戰爭、研究長春戰役，非常有意思。
主持人：您對這本書的定位是什麼？你覺得它是一本什麼樣的著作？
李發鎖：我認為是研究領袖們戰略策略的著作。
主持人：國防大學教授、軍事專家戴旭先生說，《圍困長春》是一部同時兼就史實、思想、理論及文學價值不可多得的上乘的力作。裡面什麼都包括了，尤其是寫人物性格和人物的個性的時候，是以歷史的事實、以檔案的資料作為支撐的，這是它的魅力所在。
李發鎖：對，這本書不同於一般的軍事專著。研究戰略問題——這很難研究，首先要懂，要學習﹔再一個研究他為什麼這麼決策，這麼決策符合什麼背景，他為什麼這麼決策﹔第三個要研究做出這種決策和他性格有什麼關系，和他的生長環境有什麼關系，寫這種紀實文學同樣可以寫人。
主持人：書中寫的是整個東北解放戰爭，您用了局部戰役的名字，《圍困長春》。剛才您也講到了，最開始就想寫這段歷史，然后牽出了整個東北三年解放戰爭。
李發鎖：為什麼用“圍困長春”這個名字，我費了很多的口舌和很多人解釋。長春本身有兩個方面的意義，它應當是東北的指待。當時的長春是國民黨的東北行營，蘇聯的紅軍總部、共產黨的東北局都在長春。蔣介石把東北劃分了九個省，其中五個省在鬆花江以北，林彪佔據鬆花江以北以后，五個省等於是流亡政府，流亡政府和省黨部也都在長春，圍困長春實際等於圍困東北。這是第一個意思。
第二個意思，長春盡管是局部戰役，但是，它又是整個棋盤上的一個眼，像下圍棋的一個眼，這一個子決定整個東北戰役。毛澤東和林彪爭論討論研究了半年的問題，就是先打錦州還是先打長春。
主持人：我在看紀錄片的時候，當時林彪是給毛主席寫了一封信，攻打長春很困難，所以我們採用圍困。毛主席回信的時候還帶著一點批評的色彩說，你不要說它多麼困難，這樣會對將士們軍心不穩。
李發鎖：對。為什麼我用“圍困長春”這個名字？“圍困長春”這個名字不僅僅隻看到它是地域局部的概念，應該看到共產黨領袖毛澤東的戰略問題。他通過圍困長春，牽制整個沈陽的敵人，林彪大軍奔襲錦州以后，林彪一度猶豫還要回長春，毛澤東說你這個時候回長春將要犯一個大錯誤，長春越晚打下來越有利，可以牽制沈陽大部和一路敵人，圍困長春不是我們想的一個小戰役，而是整個東北諸戰役鏈條中的很關鍵一環。毛澤東和林彪的爭論是半年，林彪在沒想通之前也是很有主意的人，並不是怯戰。當時林彪奔襲錦州，最后是勝利了，是一招險棋，也是一招妙棋，冒險不是林彪的性格，是毛澤東大智大勇。
我這本書重點說了毛澤東五大戰略。戰略是決定一個戰爭勝負的決定因素或者政黨命運的決定因素。毛澤東五大戰略就把蔣介石比下去了。毛澤東第一大戰略，原先是叫向南發展、向北防御日本人。八年以后日本人垮了，“向南發展、向北防御”變成了“向北發展、向南防御”。毛澤東和蔣介石談判，蔣介石揚揚自得，毛澤東把江南的根據地全讓出來了。毛澤東這個時候暗度陳倉，林彪的十萬部隊已經從江南撤到東北了，進去一個多月了，國民黨還在大西北。這是第一大戰略，搶佔先機﹔第二大戰略，毛澤東建議鞏固東北根據地，以農村包圍城市，這了不得。東北進了十萬人，能不能站得住腳，東北老百姓一開始也不歡迎﹔國民黨蔣介石風頭正盛，也不歡迎。到底是佔領縣、大城市，還是佔領農村？毛澤東提出來，要佔領鞏固的農村根據地，以農村包圍城市。這個用意和好處在哪？使林彪的十萬部隊，融入到三千萬的東北同胞之中，1200萬人向農村搞土改。第三大戰略，就是南北夾擊兩線作戰，南拉北打。北邊是鬆花江以北，南邊還留了兩個部隊，是肖華領導的三縱、四縱，也是疲憊之師了，兩線作戰。國民黨往南打的時候，林彪三下江南，四保臨江，這個戰役之后，林彪由被動轉到了主動。第四個戰略，毛澤東利用美蘇兩霸爭斗之間借力打力，借用他們的空隙發展我們自己，我的理解是毛澤東在領導紅軍長征的時候、在軍閥的間隙，帶領部隊跳出包圍圈。當時這個戰略很了不得，借力打力。斯大林曾經下決心，要蔣介石把外蒙古割給他，要經營中長鐵路，它的代價就是把中國攆出去。
主持人：您剛剛提到的戰略，過去我們經常會提到的就是“敵進我退，敵駐我擾、敵疲我打、敵退我追”。圍困長春戰役，很大程度上也說明了我們敵住我擾、敵退我打的情況，您寫這本書研究這段歷史是如何評價長春戰役呢？
李發鎖：東北戰役非常重要的。長春在戰略上看，是東北的最中心的腹地，誰得到長春這個據點，就等於在對方的腰上扎上一根釘子。國共雙方都要爭奪這座城市。本來鄭洞國的十萬部隊是孤軍行路，離它的主力沈陽和錦州幾百公裡以外，孤軍在外是很危險的，蔣介石遲遲不撤，他的打算就是這個釘子要釘在共產黨的腹地上。從我們共產黨方面看來，長春拿下來之后，就沒有后顧之憂了。
主持人：我們知道過去半個多世紀以來，圍困長春戰役是一個很敏感的歷史話題。您通過寫完這本書、對這段歷史研究之后，是怎麼看待當時在長春城內有很多的百姓被餓死的情況？
李發鎖：我認為戰爭是有它自身的規律和法則。戰爭要分正義戰爭和非正義戰爭，毛澤東說“正義戰爭是一種抗毒素”，正義戰爭消滅非正義戰爭是雖戰可也。圍困長春這個戰役，幾十年來顛三倒四的有很多說法，這也是我寫這本書的初衷。我想應當把這件事情說清楚，為此我找了五百多天的資料。我認為圍困長春戰役，採取圍困的辦法是必須的。因為當時長春工事見貫全國，並不是虛言。進城以后，共產黨組織民眾拆碉堡1291個，還有一部分沒有拆掉，用我們的力量打不下來。第二個原因，當時城內有國民黨軍10萬人，四平有三萬五千人，林彪部隊曾經集中了七個師攻打14天，傷亡1.3萬人，還沒有打下來。長春的敵人是四平的三倍，工事又比四平堅固很多，那個時候打長春實際上是對人的生命不負責任。不能拿農民的子弟兵隨隨便便地往槍口上送，必須採取圍困的辦法。圍困的辦法古今中外圍困戰，主要是通過斷絕對方的糧草，使敵人衰弱，然后取而代之。這是戰爭法則所要求的。沒有任何非議的。
主持人：如果看待這段歷史的時候，一味地以所謂悲天憫人的態度感慨那樣一種傷亡的話，其實就從根本上否定了革命戰爭或者否定了正面戰爭的意義。
李發鎖：現在很多人有一個誤解，認為我們圍困長春沒有顧及老百姓的死活。這個誤解已經幾十年了，我用確鑿的証據來研究，長春圍困戰從戰役來說，我方是失敗的。為什麼失敗呢？當時有一個宣傳的觀點，誰的心硬，誰就能勝。
主持人：很明顯，當時的主動權交給了國民黨軍，是選擇投誠還是選擇繼續負隅頑抗。
李發鎖：第一，圍困是必須的，隻有圍困，符合戰爭法則，對戰爭負責，對人民生命負責，對勝利負責，除非你不想長春解放，你不想東北解放，不想解放全中國。第二，在困餓戰中，從來沒有共產黨這樣對老百姓仁慈過。20多年，沒有人說這句話，現在我說。鄭洞國的目的是多少？他在圍困戰之前讓尚傳道挨家挨戶地查，城裡有兩個半月的糧，可以吃到七月底，什麼概念？40萬人加十萬部隊可以吃到七月底，有兩個半月的糧食。七月底之前我不能放你出去。鄭洞國為了在七月底以后到八月份還有糧，他把二十萬人往外攆，一些人餓死了，我們共產黨受不了了，就往外放。開始一放，8月初的時候放，放了兩萬人，一下子不到兩三天又進了兩三萬。城裡的糧價馬上就掉下來了，這種放是不符合戰爭規律的。沒辦法又圍，看鄭洞國心硬還繼續攆，半夜的時候督察隊，一個警察攆八個人，一個保長要攆出三戶。沒有辦法，共產黨第二步做什麼？解救。責成吉林省委，由兵團副政委唐天際牽頭組織十個縣救援，一批一批放將要死的人。
有人說，為什麼鄭洞國投降了？鄭洞國投降不是圍困沒有糧了，錦州一封閉，他死心了，國民黨部隊逃生的最后希望沒有了。第二是因為60軍的起義，國民黨的部隊計劃60軍的防地，背后頂上了槍口，不得不投降，並不是因為困餓戰，我們困餓戰打不贏嗎？我們考慮老百姓的生死，所以中途終止了。那天我得出了一個結論，誰對老百姓好？不用說，歷史會有公正的。為什麼勝利屬於我們？因為對老百姓好。
主持人：我們也知道，寫作中，作家的態度是特別重要的，直接關乎著讀者去如何看待作品中的每一個人物，您覺得一直以來您秉承的是什麼樣的態度？
李發鎖：我認為應當實事求是，尤其寫紀實文學、報告文學，真實是第一位的。好多人讓我簽字，我就簽了五個字，真實即力量。真實才能夠符合作家的良心和底線。在寫作過程中，我遇到了一些問題，就是變化了的人物怎麼寫。一開始繞不過去，總怕說不清楚。后來干脆秉筆直書，有功寫功，有過寫過。我們割不斷那段歷史，比如東北解放戰爭——毛澤東的戰略決策，林彪的戰術執行。實事求是，是對歷史的尊重，也是對自己的尊重。
主持人：評價一個人物的時候一定要把他放在當時特定的歷史時期去評價，要不然這個評價就是沒有意義的。非常感謝李發鎖先生做客人民網。
李發鎖：謝謝。
恭喜你，發表成功!
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