上海话剧艺术中心总经理:话剧已到系统考量之时

　　原标题：话剧行业已到系统考量之时了

　　坐在上海话剧艺术中心6楼的内部咖啡馆，身边一派繁忙讨论景象。那是一部部还未成形的话剧，正处在商谈投资或修改剧本的孕育阶段。大门打开，上海话剧艺术中心总经理杨绍林姗姗来迟，不住道歉，说是手头上又临时多出了点事。

　　做一名合格的经营管理者，一定需要让自己有直接了解服务对象的机会，我们必须建立能够经常了解观众的管理服务机制，建立与观众方便沟通的信息平台。

　　问：这十几年，上海话剧经历了一个从低潮到高峰的转变。回过头来，您怎么看待自己在上海话剧的这一次崛起中扮演的角色？

　　答：上世纪九十年代，上海的话剧演出市场曾经历“惨淡期”，许多剧目花了很多钱辛辛苦苦制作排演出来，演出时剧院门可罗雀，有时甚至台上站的演员比台下坐的观众还要多。为此，一位从艺四十多年的老话剧工作者在向屈指可数的观众谢幕后伤心地嚎啕大哭，这件事让当时刚刚就任上话总经理的我，内心感到无比悲凉与酸楚。

　　当时，上话倾力制作的大型历史话剧《商鞅》虽然受到业界广泛好评，但演出售票仍十分艰难，基于渴望了解问题根源与消费体验，我到南京路繁华街头进行演出推广与戏票销售。在推票的过程中我发现，话剧票比较容易得到20岁至40岁年龄段且有一定教育背景人群的响应，其中女性人群较男性人群更具有主动性。事后，我也查看了一些国际市场研究机构对中国未来市场消费潜力的调研分析，在很多角度上都印证了我的发现。

　　通过这次卖票经历，我以为做一名合格的经营管理者，一定需要让自己有直接了解服务对象的机会，我们必须建立能够经常了解观众的管理服务机制，建立与观众方便沟通的信息平台，并且能够对收集到的信息及时做出分析、选择与决策。

　　所以说，上话如今的成功，并不在乎是不是变成了企业。事实上在转企改制之前，我们在选题、推广、营销上就已经做出了很多的探索，我想一个能够适应市场和时代变化的系统与机制，是成功的前提。

　　问：和话剧数量一起增多的，还有上海话剧艺术中心的制作人。譬如捕鼠器工作室、何念工作室等。为什么在他们还是刚毕业的青年时就能想到为他们搭建这么好的平台？

　　答：话剧是风投行业、创意行业。就好像科学实验，做100个可能只能成功10个。在上海话剧艺术中心，我们就是个公共平台，谁都有可能当制作人，谁都有可能在这个平台上成功。只要你敢于承担责任、接纳任务甚至是提出创意。这也是上话的一个机制。

　　捕鼠器工作室当年做的第一个戏就是《捕鼠器》。做之前，其实大家都是有质疑的，阿加莎的东西还会有观众吗？谁也不知道。但是我们需要培育市场、培养新人。林奕、童歆他们不甘心只等待任务，愿意承担风险拿出一些钱来，在谈到对戏的认识时又很严谨。既然他们有积极性，做个尝试未尝不可。我当时跟他们说的是，资金五五开，赢了算你们的，输了算我的。但事实上，赢了是共赢。现在捕鼠器工作室发展成品牌了，以后还有可能发展得更好更远。如果今后这样有积极性的制作人和工作室越来越多，我们上话本身的发展也会越来越健康。

　　焦晃、奚美娟，这些获上海文学艺术奖的获奖者，哪一个的成长能说和话剧没有关系？上海也是中国话剧诞生的地方，如何搭建好维护好，为上海整个文化产业发展增光，也是值得我们思考的。

　　问：您怎么看待市场与人才两者之间的关系？

　　答：市场好了，一定会调动人才的积极性，这是毫无疑问的。但是人才储备的问题，也不是单单靠市场就能解决得了的，还要靠社会来搭建平台。

　　前两天我看上海文学艺术奖，就非常感慨。焦晃、奚美娟，这些得奖的大家，哪一个的成长能说和话剧没有关系？包括现在当红的影视明星徐峥、吕凉、马伊?、郑凯，关系都在我这里而不是在电影厂。从这个角度来说，上话应该清楚自己的定位是什么，虽然是企业，但恐怕更多的还是非盈利性质的企业。

　　我们希望能和纽约大众剧院一样，不仅仅生产剧目、赢得票房，更能成为人才、内容、创意的孵化器平台。上海也是中国话剧诞生的地方，如何搭建好维护好，为上海整个文化产业发展增光，也是值得我们思考的。而现在，我很自豪的一点是，我们上海话剧艺术中心已储备了一批未来可能站上文学艺术奖舞台的人才，建立起了一个完整的人才梯队。

　　问：从表象上看，现在的话剧市场一派繁荣。但是据统计数据表明，现在市场上60%的话剧都在亏钱。真是如此吗？

　　答：60%？这还是保守的说法，要我说70%-80%都在亏钱。话剧本身不赚钱，这是毋庸置疑的。就上海话剧艺术中心来说，资金支撑是政府投入占三分之一，票房占三分之一，自营业务占三分之一。这个模式跟英国皇家剧院是一样的，我们还是一个非营利的剧院，是事业单位的定位，企业化的管理。

　　现在的问题是，增长指标仍然是不能置之不理，就是看数字说话。如果今年要是比去年下降了10%，那么就不大好办了。话剧作为一门文化艺术，我觉得应该是非盈利的，数字增长不该是话剧发展的唯一指标。为了达到增长指标，我们只好忙不迭给大家找事儿干，促增长，就是不顾一切向前冲。这不仅仅是上话一家的情况。

　　投资人是非常现实的。他们不在乎一个戏口碑好不好，票房高不高。国家现在的文化政策好，有不少机构在抢文化资源装门面，投资商在意的是这个，是IPO，是上市，为了去股票市场圈钱。

　　问：这两年，风投进入话剧领域也逐渐增多。比如做话剧《盗墓笔记》的锦辉传播，还有现代人剧社，都拿到了大笔风投。您怎么看待这件事？

　　答：锦辉传播的孙徐春曾直言不讳地讲，他就是要做商业戏剧，就是要赚钱。这也是话剧市场发展的正常过程。对于锦辉传播与现代人剧社等公司，我不敢讲他们能走多远，但是我衷心祝福他们发展得越来越好。

　　我们也应该看到，投资人是非常现实的。他们不在乎一个戏口碑好不好，票房高不高。国家现在的文化政策好，有不少机构在抢文化资源装门面，投资商在意的是这个，是IPO，是上市，为了去股票市场圈钱。投资者各处投资，建立若干个文化包，组建一个文化公司，最终的希望是像华谊、新文化那样上市。他们不在乎内容本身。

　　对风投，我不拒绝，但是我不把这两块混在一起，不然会分我的心。因为每年有指标考核，作为一个管理者，我也不能完全把它拒之门外。

　　这个考核对我们是很残酷的，放眼世界都是没有的。现在我们的数字增长，拿出去跟世界上任何一个剧院比，都是很好的。但是这个好，到了终点，对于这个行业，大概也是灾难。我认为我们整个行业直到现在，对自己的定位还很模糊。

　　现在，话剧行业到了一个需要系统考量的时候，我们这个行业应该怎么建立规范，投资怎么来控制，怎么来引导，营运还需要哪些配套，内容建设需要什么样的环境，这些方面的研究还很不够。

　　问：那么在您的理想状态中，应该如何处理剧目生产与营销的问题？

　　答：英国国家剧院就有很好的管理方式。英国政府允许发售彩票，和彩票公司共同建立公益性投资基金，来资助社会上一些缺少资金却有很好创意的独立制作团体。比如说《战马》就是这样的例子，投资20万元做了个工作坊，结果成功了，那么就通过著作权转移的方式剥离出来，成立新公司再进行运作，通过著作权管理接收商业回报。有个数据，去年一年，英国国家剧院一年的收入，18%就是靠 《战马》。这是个很好的互动案例，英国国家剧院是非营利性质的。

　　放眼全球，话剧团体的定位基本是非商业的，它们也经历过转变。比如百老汇，那么多年的发展，也曾有20年的困难时期，舞台上出现了很多庸俗、低俗的内容。

　　这种情况会坏了城市形象，甚至有很多居民不愿意在那附近居住。后来新市长朱利安尼意识到这个问题，开始向他们注入非营利的政策，带领百老汇走出这个困境。

　　今天再谈这个百老汇成功的时候，专业人士会说不要光看到我们的成功，我们的很多创意人才都是来自外百老汇。

　　对我们来说，我们要发挥市场在要素配置中的决定性作用，政府部门应通过资产管理，实现管人、管事、管资产、管导向统一。我们现在社会各个方面，都太注重盈亏了。其实这个行业这点儿钱，放在整个上海市的盘子里又算得了什么呢？

　　现在，话剧行业到了一个需要系统考量的时候，我们这个行业应该怎么建立，投资怎么来控制，怎么来引导，营运还需要哪些配套，内容建设需要什么样的环境，这些方面的研究还很不够。

　　能不能制定一个文化负面清单，让大家来掌握？由争论的时候能不能建立一个仲裁机制，有更多的人掌握？我想这对话剧事业的发展是有好处的。之后再配上惩戒机制，就像足球比赛犯规，停赛多长时间之类的处罚。

　　问：现如今，许多观众抱怨“烂戏”多。对于如何产出更多优秀剧目，您有什么建议？

　　答：对于这个问题，我想资源的配置如何公正、科学、公平，如何建立一个又和市民互动又适合院团发展的机制，十分关键。你看全世界那么多文化基金会，他们不是垄断的，但是和生产单位又有共识。这涉及文化立法的问题，使做事情的人自觉行动。

　　现在很多想做文化的人，拿着钱但是很盲目。比如王健林演讲的时候说，他不做内容只做平台。为什么？因为内容太不可捉摸，政策太混沌，陷阱太多了。

　　系统建设要讲法治，而文化在这方面是滞后的，最起码我们可以做一点这方面的试验研究。比如话剧的选题、投资、创作，执行的时候能不能公开给大众？可不可以开通网络监督？这些都可以探讨。

　　我认为上海自贸区的负面清单很有意思，其实文化界也可以尝试探讨研究。既然我们明确了24个字是我们的核心价值观，能不能制定一个文化负面清单，让大家来掌握？

　　有争论的时候能不能建立一个仲裁机制，由更多的人掌握？我想这对话剧事业的发展是有好处的。之后再配上惩戒机制，就像足球比赛犯规，停赛多长时间之类的处罚。那么大家都会进行很深入的研究。

　　如果上海不只有我们上话一家独大，而是有若干个话剧院团，那么那时候我们就需要慎重考虑自己的某个特色了。但是现在，如果上话只有一种风格，观众又会觉得我们太刻板太僵化了——北京人艺现在也面临这个问题。

　　问：话剧京派海派之争早已有之。这两年北京人艺来沪，上话则被一些评论称为没有自己的风格。您觉得上话的风格是什么样的？

　　答：这种印象是历史形成的，并不是真实的。在北京，除了北京人艺比较突出四合院、胡同文化以外，其他一些话剧单位的风格也没有这么明显。国话的老院长赵有亮还曾说过，没有风格就是风格。现在有种情绪是我们自己的不自信，批评我们的常常是上海的，但很多外面的人就常常夸我们，有票房、有口碑、也有奖项。

　　上海话剧艺术中心的徽标就突出了多元，我想这和城市的定位有关系。上海作为国际大都市，对世界文化都有包容性。说海派也好，多元也好，我们剧院的风格与这个城市的风格息息相关。所以如《长恨歌》这样的城市本土特色作品也有，海外引进的作品也有。现在上海是个移民城市，那么我们也不能忽视这样一个事实。

　　不过，我也跟我们年轻的团队讲过，如果上海不只有我们一家独大，而是有若干个话剧院团，那么那时候我们就需要慎重考虑自己的某个特色了。但是现在，如果上话只有一种风格，观众又会觉得我们太刻板太僵化了——北京人艺现在也面临这个问题。

　　上海话剧艺术中心在全球、在行业中的位置在哪儿，都需要我们考虑。现在更多的是要保持活力，不断有文化沉淀。在这个浮躁的时代时时刻刻要提醒自己生于忧患死于安乐。抛开票房、数字来说，现在我们努力追求的，是能为上海的话剧舞台沉淀更多的优秀剧目。现在经常能拿出来演的有几十部，我们希望多做一些几十年不过时的作品。

　　人物介绍

　　关于杨绍林

　　上海戏剧家协会副主席兼秘书长，一级演员。1952年4月出生于河北，1976年毕业于上海戏剧学院表演系。历任上海人民艺术剧院院长、党总支书记。1995年1月起任上海话剧艺术中心总经理、党总支书记。2007年12月27日起兼任上海文广集团演艺中心副总裁。曾在50多部话剧、电影、电视剧中饰演主要角色和重要角色。在 《正红旗下》、《长恨歌》、《商鞅》、《归来兮》、《苍天在上》 等近数十部话剧作品中担任监制。在近30年的艺术管理工作实践过程中，实现了从演员到管理者的转变。

(来源:解放日报)