柴靜：我不想消費他人，我也不想被人消費(圖)

　　“廣州那場人很多，但很有秩序。”昨日，匆匆趕來的柴靜在北京藍色港灣左岸咖啡廳接受了南方日報記者專訪，最先談起廣州新書簽售的感受。

　　12月22日下午5時，距離柴靜新書簽售還有兩個小時，位於廣州太古匯商場的方所書店已經被粉絲擠得水泄不通。

　　為什麼喜歡柴靜？

　　“透過書中的一個個人物，和他們背后的那一個個故事，我看見了自己，還看到了正能量。”一名讀者如此回答。

　　隨著新書《看見》的發行，柴靜的節目和她自己的故事更加備受關注。

　　關心他人就容易忘記自己

　　在新聞同行眼中，柴靜做新聞有自己獨特的風格，這種風格讓觀眾認可並喜歡柴靜。與此同時，這種風格也備受爭議，有人認為，“柴靜很裝，太不真實”。

　　10年前，柴靜在《雙城的創傷》採訪中了解到，當地同一班級5個小學生連續用服毒的方式自殺，原因不明。柴靜採訪其中一名自殺女孩的弟弟，他說起死去的姐姐時滿臉淚水。採訪結束后，柴靜蹲下身去幫男孩擦去眼淚，這個鏡頭被編導范銘編進了片子。

　　節目播出后，爭議與贊譽齊飛，有人因此開始喜歡柴靜，也有人因此開始討厭柴靜。不僅如此，這個鏡頭引發的討論一直持續到今天，討論柴靜是不是“表演性主持”，甚至有同行戲稱她是“新聞戲劇主義”的代表人物。

　　該不該擦？這樣的爭議也曾一度困惑柴靜，地震時她忍不住落淚的場景再度被拍進了鏡頭，她要求把自己落淚的鏡頭刪掉，節目編導堅持認為不用刪。

　　昨日，柴靜坦言，這個問題現在她已經能夠釋懷。“記者的律令不在於擦還是不擦，而在於是否准確，在於真還是假，這個問題就這麼簡單。”

　　“真和假，最大的區別在於有無目的。如果說我在做這個動作之前，是為了感動你，那就假了，如果沒有目的性，真實做出心中的反應，這可以接受，這是我現在的想法。”10年后，柴靜變得更加理智。

　　柴靜接受採訪時，范銘打電話問她方不方便幫朋友簽幾本書。結束採訪時，柴靜很認真地幫他們簽書。在范銘看來，柴靜是真實的柴靜，正是那個幫小男孩擦淚的動作打動了她，才有了后來的患難與共的友情和難舍難分的合作。

　　“其實，柴靜表現的是最純粹的真實，讓很多不習慣真實的人感覺她不真實。”央視一位主持人如此評價。柴靜和邱啟明搭檔做《24小時》新聞欄目直播，碰巧邱啟明患上重感冒，有一會兒咳嗽得非常厲害，柴靜在直播節目中說，啟明感冒太厲害，這條新聞我來幫他播，然后直接拿過他的稿子。

　　柴靜的這一舉動嚇著了導播，切畫面忙得手忙腳亂，他從來沒有見過這樣的主播。柴靜說，她是用做新聞的方式來做主持，她是想關心新聞中的人，關心別人就容易忘記自己。

　　勇於自省，永遠任性

　　陳虻是柴靜在央視新聞評論部的老領導，最初是他邀請柴靜加盟央視，也是對柴靜影響最深的人，他對柴靜一貫的要求是：學會寬容。

　　“寬容的基礎是理解”。在經歷過《新聞調查》、《面對面》等節目的10年歷練之后，柴靜明白了陳虻口中的寬容，“唯有深刻地認識事物，才能對人和世界的復雜性有了解和體諒，才有不輕易責難和贊美的思維習慣”。柴靜在她的新書《看見》中，寫下了自己對“寬容”的理解。

　　然而這個理解的過程，柴靜也歷經了相當長的一段時間。

　　早期的柴靜，在《新聞調查》做過一系列的深度報道。中國音樂學院招生黑幕調查、農民工拖欠工資鏈條調查、中國男同性戀生存狀況調查、“虐貓”事件調查等等。彼時的柴靜思維縝密、邏輯清晰、氣勢凌厲，經常“一劍封喉”，全然沒有嬌柔之氣。

　　與此同時，也有人在質疑柴靜風格。“這個記者語帶嘲諷，步步為營”。在一次採訪中，某工廠因污染而被查處，負責人面對鏡頭死不承認。在一連串的追問后，柴靜身體向后，靠在椅背上，露出面帶嘲諷的笑容。

　　范銘現在做了《看見》欄目的編導，她在博客中寫道，“在重要採訪的前夜，有壓力時，她(柴靜)容易對最親近的人發飆，但緊張和壓力釋放后，她又會在賓館裡，像個小姑娘一樣高高興興地哼唱。”

　　盡管能夠做到時常自省，但是改掉思維的慣性非常困難。陳虻有一次對柴靜說：“你不是在想我說的這個道理，你是在想：我有我的道理。這是排斥。這是你在社會生活中學習和思維方式的問題。”

　　柴靜認為，記者應該是“對事苛刻，對人寬容”。但每天面對著各種交織在一起的人和事，這其中的界限又難以分清。

　　摩羯座的柴靜，有時會表現出固執和執著。但是她在業務上的自省精神，令身邊的同事佩服。節目組的同事還給她送了一副對聯：“柴小靜，勇於自省，永遠任性。”

　　從心態到提問方式，從表情再到肢體語言。一些不了解柴靜的人會認為，她有點太過於跟自己“較勁”。事實上，柴靜並不在意別人看她的標准，而是在心中希望能夠達到“逼近自我的極限”。

　　“我不是要被人喜愛，我要被人尊重。如果我想取悅誰，我就不能尊重自己。一句話，向抵抗力最大的方向走，別把思想肌肉鬆垮了。”柴靜所說的“抵抗力”，既包括外界的阻力和壓力，也包括自身的惰性和倦怠。

　　柴靜說，自己在採訪中曾把一個孩子問哭了，感到非常沮喪，她問德國志願者盧安克：“改掉毛病怎麼那麼難呢？”盧安克說：“要不，我們要那麼漫長的人生做什麼？”

　　《看見》制片人李倫說：“央視10年，柴靜的變化不是顛覆式的，是成長式的，以前她鋒芒、靈動，強調現場的激烈感，在《看見》，她變得更寬厚了。”

　　火柴的柴，安靜的靜

　　在央視的十年，讓柴靜變得更加“安靜”。但柴靜認為，“我還遠遠沒有達到那個‘靜’字。”

　　《看見》的柴靜不再咄咄逼人，她開始重視“感受”多於“道理”﹔“體察”世間的矛盾也多於“揭示”﹔“寬諒”人性的弱點多於“批判”。范銘在她的博客中寫道。“在採訪中，遇到採訪對象表達過於洒狗血，她會勸對方整理一下思路再說一遍﹔遇到採訪對象離席而去，她也不會把這當成是噱頭和勝利，反而會在節目中為人開解。”

　　央視主持人路一鳴評價，節目外的柴靜很“靜”，聚餐的時候也不喜歡說話，不喜歡鬧，喜歡聆聽。但是，隻要和她討論新聞，她就動起來了。“看了她的節目后，我有時會和她討論新聞落點，她會很認真回復短信來探討業務問題。”

　　生活中的柴靜是個“隨意”的人：缺少方向感，丟三落四。有時候朋友聚會，她搶著買單，卻發現沒帶錢包。但是一進入工作狀態，柴靜的頭腦變得無比清晰，“每次討論選題，能以環環相扣的強大理性說服他人。”范銘對此感受尤為明顯。

　　柴靜的朋友們對她的評價隻有三個字：行動者。每年，她都幫張立憲做《讀庫》的讀者年終活動，也會幫崔永元主持《我的抗戰》現場會﹔在休息時，她經常和周雲蓬對談詩歌和音樂。

　　這就是新聞之外的柴靜。

　　她不注重打扮自己，出門經常不施粉黛，“有時頭發隨便呼擼下，帶個軟塌塌小寬邊的漁夫帽，穿得隨隨便便就敢出門，遇到粉絲合影留念也不以為意。”范銘在博客上透露，柴靜的新書封面原本是“柴靜看見”四個大字，排成方塊狀。但是柴靜看到后表示堅決反對，“我不要這樣排自己的名字，太喧賓奪主，太自戀”﹔而在原來的內頁中，有三個彩頁是柴靜採訪的工作照，最終也在柴靜的堅持下刪去。

　　“因為她希望一本書是關於‘人’，而不是關於‘我’。”

　　在接受採訪時，柴靜坦然面對功利這個問題。“其實我並不高尚，但世俗意義上的成功和財富並不能給我帶來安全感。有時想想，這裡面是空的，是不可依靠的。大部分時候，我更看重生命本身，它才是真的，它飽滿像果實。”

　　“認識到自己的弱點，你才能對這個世界有一份寬容，我們不需要與誰為敵，我們就是要解除，共同解除我們身上的蒙昧。”柴靜在她的新書中寫道。

　　■對話柴靜

　　探尋事實真相：

　　是否窮盡心智是唯一標准

　　十年新聞成就“柴靜style”

　　承受著新聞本身的人，就是看到那一點潔白，他們找到了活下去的勁兒，我看到了這點潔白，然后如實地描摹出來

　　南方日報：你來廣州簽售時，裡面已經擠滿了人。很多粉絲說，你代表著一種正能量，你是否有自己最崇拜的偶像？

　　柴靜：偶像就是一種示范作用的人，其實我書裡面有提到很多。如果你自己對自己不那麼傲慢的話，不管你通過閱讀，還是通過職業，實際上每天都在接受別人給你施加的影響。

　　南方日報：你的好朋友曾用四個字評價你，就是“過分得體”，你對這個評價怎麼看？

　　柴靜：那是他10年前對我的評價，我也寫進了書中，代表我對這個評價的認可。這個“得體”還不如說是一種“塑料感”。這並不是說這個人刻意與外界隔膜，這層隔膜不是傲慢，而是你沒有參與到這個世界裡去，所以你像塑料薄膜一樣包隔著自己，唯一的解決辦法就是投身廣大的世界。

　　南方日報：陳虻曾對你說“別當了主持人就不是人了”，要你找到對新聞的欲望。你覺得自己找到了麼？

　　柴靜：我的欲望是希望看到問題本質，採訪對象的本質是什麼。我就特別害怕面對的是一個被水泥柱子砌起來的人，這個人應該跟水一樣恢復那種活潑的勁兒，你真的想認識這個人，甚至想把這個壞的事情說清楚的時候，你就得恢復它本來的面目。

　　南方日報：非典期間，你曾感悟：當一個人關心別人的時候才會忘記自己，你在採訪中是選擇做自己，還是忘記自己？

　　柴靜：這個確實不是選擇出來的，如果你採訪的時候選擇這次忘記自己，你試試，你能做到才怪呢。你真的把自己感受放在對方身上了，那時候你說你忘記自己是一種結果，我作為觀眾看這期節目的時候，我不太覺得那個主持人是我，也不會想那是我，我會把全部注意力放在這個人身上，即使他是我採訪的，我重新看的時候仍然被感染、觸動，那就說明這個採訪是對的。

　　南方日報：你的新聞，哪怕很厚重很殘酷，但是你做出來之后給人感覺談不上亢奮，但總能充滿希望，別人一看就知道是柴靜的節目。

　　柴靜：與其說我們想表達希望，還不如說是表達“豐富”，我自己對“單一”和“簡陋”很戒備，比如說我隻看到希望或絕望，這是一種很單一的能力，而“豐富”是不斷往下縱深、不斷往下開掘的能力， 挖掘到最后的時候，生活於其間的人，就是承受著新聞本身的人，就是看到那一點潔白，他們找到了活下去的勁兒，我看到了這點潔白，然后如實地描摹出來。

　　我要催生你的感情，就要消費你的痛苦，這背后是一種無情。真正有感情的人是不會煽情的，他不忍心對別人這麼做

　　新聞不是用來改造世界的

　　南方日報：有人評價說，你走的是“新聞戲劇主義路線”。

　　柴靜：我去採訪孩子的感受，給他擦去眼淚。這個動作讓人覺得，你逸出了記者這個常規，記者應該不動聲色走開。當時我想把這個動作去掉，但是編導不同意。其實后來判定這件事，記者的律令不在於擦還是不擦，區別在於是真還是假，在於有沒有目的性。

　　南方日報：要麼假裝流淚，要麼故作冷酷，這些觀眾都可以看得出來。

　　柴靜：我看過一個片子，是一個記者站在礦難幸存者的面前，這個幸存者剛醒過來，躺在床上，還插著管，剛能說話，醫生也允許採訪了，他就問：你知不知道跟你一起下井的40多個人都死了？就這一下，那個人的眼睛就閉上了，眼淚流下來。這時鏡頭就推了上去，我心裡非常難受，這既叫煽情也叫無情。告訴你其他人都死了，就你幸存了。對人沒有感情才敢這麼問，才敢這麼拍。我要催生你的感情，就要消費你的痛苦，這背后是一種無情。真正有感情的人是不會煽情的，他不忍心對別人這麼做。

　　南方日報：你做過那麼多期調查報道，回過頭看，這些報道有沒有改變什麼？

　　柴靜：我覺得新聞本身不是用來改造世界的，用它改造世界的願望，本身會造成一個錯覺，這是對新聞的干擾。我不相信模式，我隻相信規律，我要做的是我這個行業的規律要求我做的事情，

　　我做了那麼多期征地的調查報道，做完之后可能個別官員被撤職或者調任了，群眾給你發條短信感謝你一下。后來慢慢發現，這確實不是解決問題的辦法，群眾有自己的困境，地方政府也有它的困境，恰恰是你看到每一方的困境后，社會結構你看清楚了，你才會發現症結出在什麼地方，才能看到線頭抽掉，解縛的機會。

　　不要太急太想建功立業

　　真相沒有底，關鍵在於“我是否窮盡自己的心智”，這可能是唯一的標准

　　南方日報：新聞調查的口號就是探尋事實真相，你也說過真相是個無底洞，你覺得什麼樣的底才是公眾所能接受的？

　　柴靜：正因為真相沒有底，所以我到現在我不敢說標准，關鍵在於“我是否窮盡自己的心智”，這可能是唯一的標准，可能有同行比我做得好，比我更接近那個底，但我已盡力。

　　南方日報：真相調查是一件復雜的事情，你覺得你怎麼看待熱鬧的背后，那些被遺漏的東西？

　　柴靜：大聲叫喊的人往往是因為顯得比較虛弱，剛爬上一個山頭，就插上紅旗說我抵達了，其實前面還有青山無數呢，不應該太急、太想建功立業。所以我就是說不要急，這個新聞大家都在做我們選擇到底做不做，關鍵看是否能夠沉進去。

　　南方日報：你在書裡寫到，接下來幾十年要做的事情是讓自己從蒙昧當中解放出來，能不能具體描述一下？

　　柴靜：它像我自己犯過的錯誤一樣，這個蒙昧，我與生俱來。這個蒙昧是不可解除的，就連“事實陳述”這一點點東西我到現在都不能完全做到，經常會犯很多錯誤，會下武斷的結論，會有情緒性的反應，怎麼能夠完善呢？隻能不斷意識到這個弱點，看到它存在，再試圖修正它。

　　南方日報：你在書裡說，陳虻老師讓你學會寬容，讓你成為偉大的記者。你當時的回答是“我不需要完美，我不需要成為偉大的記者，我隻要做一個稱職的記者”。你覺得你距離陳虻老師說的“寬容”越來越近還是越來越遠？

　　柴靜：那是我當時的原話。我后來想明白了，陳虻說的是一個好的記者應該如何發展。所以他說的這個“寬容”，其實是一種認識事物的能力，如果你的視野很簡陋，心智很簡陋，那是不可能理解事物的，也談不上寬容可言。所以他要求我不斷把自己思想中僵化的成分打破，然后你就能“看見”。但我現在還是沒有完全做到，隻能說比10年前有所進步，如果他看到我這本書肯定會覺得“怎麼寫得這麼爛啊”。

　　南方日報：大家很關注你的婚姻等其他生活問題，你在採訪中會不會問採訪對象的個人問題？

　　柴靜：我認為應該有一個“群己界限”，我會問個人問題，但我不會問私人問題。個人問題是指，我不知道你具體的境遇，但是你的感受我可以發生共鳴的，那我就重現它。不問私人問題是，比如像讀者不需要知道我偏愛藍色還是紅色一樣，因為這個信息對他心靈產生共鳴沒有任何意義。我不想消費他人，我也不想被人消費。這不是我把自己看得很重要，而是我覺得這是群己界限所在。記者 楊大正 鄭春峰 閆昆侖 實習生 姚雪喬 朱煜霄 陳攀 周曉敏 策劃統籌：梅志清 胡念飛