2015诺奖得主阿列克谢耶维奇带来新作《二手时间》

　　2015诺奖获得者亮相“苏州诚品”◎

　　时间：8月25日

　　地点：苏州诚品书店

　　嘉宾：S.A.阿列克谢耶维奇

　　2015年诺贝尔文学奖得主

　　40年的创作过程是非常艰难的一条路

　　S.A.阿列克谢耶维奇：很高兴今天能在这里出席这样的一次活动，因为中国对我来说有特别的意义。正好在苏联时期，我有一本书就是在中国出的。我觉得这可以说是一个轮回，我又一次转了一个圈回到这里。其实我在这个领域进行相关的研究已经长达40多年了。

　　我所采访的这些人有一个特点，苏联的那些经历在他们身上留存很深的记忆，他们也坚信他们对苏联特殊的记忆，这些东西成为了他们的共同点。其实我也亲身经历了苏联解体，跟着被我采访的人，我们共同见证、经历了相同的历史进程。

　　《二手时间》的创作时间和我采访这些人的时间，正好跟苏联解体的时间有一段是吻合的。受访者有一个特点，他们在陈述这些故事的时候，是处在一个由很多因素造成的历史进程中。很多受访者的口述让我感到，他们对国家的很多东西是不了解的，甚至很多东西是断层的。当时经历这个历史进程的很多人，他们的生活也受到很多的不良影响，经过了很多困难的阶段，不知道怎么去生存。苏联有它的潮涨潮落，经历过上坡路，也经历过下滑，很多对苏联式的社会主义抱有很大信念的人，也不知道他们自己坚信的东西什么时候会迎来第二次春天。

　　其实我也被很多人，包括很多记者问起过：你从哪里来的动力，推动你把这样一个宏观的事表达出来？我觉得不光是我用笔写出来，我其实也是这个过程的经历者，我是尽我的能力描述出来发生了什么，我的父辈们在这个进程中感受到什么。

　　我很爱我的爸爸，他们那一代人所经历的事情，我描述起来，很多话语并不是我主观上想去表达和形容的。其实我父亲那一代人，特别是我父亲本人，他们是那一个时代的悲情式人物，他们身上有很浓重的悲情色彩。很多事情发生以后，随着时间的推移慢慢会被推到暗处，但是我还是希望让更多人了解到发生了什么。除了对我父母这一辈人的爱的表达之外，我也客观地去描述他们身上发生的事情，无论好的坏的。不仅在我的父辈，我们自己这一代人也尝试过一些努力，进行转型，但是很遗憾没有成功。苏联曾经是那么强大的一个国家，但是现在从一个大的国家变成好多个小的国家。在所有进程中经历的这些人，应该把这个过程中所犯下的错误让更多人看到，这样就可以少走一些弯路。

　　坦白地说，这40年来的创作过程是非常艰难的一条路，有很多时候我都觉得自己撑不住了。唯一能支撑我最后让这部作品跟大家见面的力量，是我非常热爱生活，我也非常热爱跟我共同经历这个进程的人们，我觉得是爱播撒了这样一个迎来春天的种子。

　　谈论爱情、死亡的话题 要比原来那些书更复杂一些

　　主持人：去年您获得诺贝尔奖之后，生活发生了很大的变化，这种变化会不会影响到您的创作？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我主观上有意保护自己，我跟他们说我也是正常人，身体体能各方面都有限制，自己刻意注意这一块。

　　主持人：您的新作品我有所了解，是关于爱情和老年的问题。我们知道阿列克谢耶维奇女士的作品很多是关于大时代背景下的爱情，但是那种爱情看起来比较悲伤，这个新作品里的爱情故事跟以往有什么不同？会有什么新的突破？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：最开始的那一批书大概是五本，我的关注点是被大思想包围的人。现在我的关注点有点儿变化。现在的人完全是另外一个人，他更关注永恒的话题，爱情和死亡；他更愿意利用有限的生命去做一些大事，要说区别的话就在这里。一开始我觉得是不是跟那些谈论爱情、谈论生死的人打交道，驾驭起来会轻松简单一些，没那么悲情？但跟我设想的是不一样的，谈论爱情、谈论死亡的话题，要比原来那些书更复杂一些。

　　主持人：没想到会这样。其实在前两天的采访过程中，您说过想要和中国的读者谈一谈爱情，您觉得爱情是什么呢？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我为了写爱情的书，采访了200多个人。问200多个人这样的问题，会给我200多个答案。我昨天听到了一个很好很棒的答案，字面的意思是：爱情是很棒的一幅画，画里有很多东西。我觉得这是很哲学的回答。什么是爱情这个话题，跟别人去谈，谈起来也是比较有意思的话题。

　　到第四第五年的时候，自然而然会有线索和脉络呈现出来

　　主持人：我想现场每个人对于这个问题都有自己的答案。对于这部作品，您说已经采访了200多个人，阿列克谢耶维奇女士以往的所有作品，每一部作品都会耗时五到十年，采访上千个人。对于这一点来说，我们就特别好奇，您如何去组织如此多的采访素材？因为跟很多人谈话要留下很多的素材，五到十年的时间要形成一本书，这是怎么做到的呢？您如何去呈现它的线索？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：毫不夸张地说，我的书房就是一个纸张的库房，各种各样的纸张堆在一起。写关于爱情的小说，关于历史的小说，本身就不是那么容易的事情，但到第四第五年的时候，自然而然那种线索和脉络会呈现出来。其实最难的不是如何去搜集这些材料，把它们组织在一起，最难的是如何让它所呈现出来的东西能够在每一位读者那里获得共鸣。

　　这个话可能比较难解释，第四年的时候会形成一种东西，一种本能性的精神层面的力量。现在像文学创作、音乐、偏文艺的领域，很多东西是不可琢磨、不可描述的，就像柴可夫斯基有过一些名曲，导演想让它清楚地再现，他就是在一种不是很多人能够体会和理解的状态下，才会创作出来一些东西，然后记录下来，所以就是在本能推动的时候才会产生。

　　主持人：中国有一句俗语叫“只可意会，不可言传”。

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我们写书还是通过文字，写出来给大家传达一种感情。但是音乐和文学不一样的地方在于，它不是用文字去体现，是完全另外一种表演和呈现方式。

　　精英创作者有义务和大家解释，我们这个社会上在发生什么？

　　主持人：在前几年的采访中，您说想用诺贝尔奖的奖金建立一个写作俱乐部，帮助非虚构写作作家。其实在中国也有很多非虚构写作的作家，如果他们想加入这个俱乐部，您有什么建议吗？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我是来自白俄罗斯的首都明斯克。明斯克是一个小城，白俄罗斯是一个小国，我们那里信息并不是很多，所以我想建的是一种字面理解叫智力俱乐部的机构，请一些专家过来做做讲学，给我们当地相关的人更多的认知以及了解信息的机会。

　　其实我们现在所处的时代和环境有很多困难的因素，但是像知识分子、一些社会精英，是有责任和义务更多传播自己的知识、帮助别人的，希望更多的人能够更多地来到我们这里，跟更多人分享，亲自跟我们交谈一下。这个精英是指比较精英的作家和创作者，他们有义务用这样的方式和大家解释，我们这个社会上在发生什么？为什么会发生这些事情？跟我们剖析原因，在这种情况下我们应该怎么做？

　　原来我们是苏联的加盟共和国，在苏联解体之前。现在苏联解体了，如果我们一直还在被解体的精神状态下，肯定是不行的。虽然同宗同源，但俄罗斯和乌克兰有冲突，战争和法西斯主义应该是让我们警醒的东西。

　　应该像我的作品这样多声部，每个人都发出自己的声音

　　主持人：刚刚我们提到创作内容，您的创作手法让我们非常感兴趣，因为在读书的时候，我们会发现在您的书中有多种第一人称的结合，还有多种时间和空间、环境的结合，他们将之称为复调式的写作，为什么您会用这种创作的方式呢？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：其实我的书里是有很多角色、很多声音的，每个人都在谈论自己的一些事情，是一个多声部的作品。我们其实也受从众文化的影响，一件事发生的时候，他说什么，我也说什么，比如事情发生之后，他说斯大林是不对的，我也说是这样，其实应该像我的作品里面这样多声部，每个人都发出自己的声音。

　　很多人在这种文化下，丧失了自己应该有的责任感。斯大林好不好？其实他有好的时候，也有不好的时候，每个人应该从自己的角度发出自己的声音。我其实更看重的是我所有这些书里的声音，他们表达着自己真实的一些想法。他们都有捍卫自己真实想法的权利。这时候我们才能客观地看到在当时当下的历史时刻，真正发生了什么。

　　“没有新的，我们都回去了。”这就是《二手时间》这个名字的初衷

　　主持人：您的新书《二手时间》记述了从1991年到2002年收集的很多资料，中国读者有很多疑问，为什么这本书叫做《二手时间》？这个题目应该怎么去理解？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：一说二手，脑子里第一反应就是二手衣服。我叫“二手时间”，是我对自己国家当时发生事情的一个诊断，我这么叫是有一定寓意在里面的。我们曾经是苏联的加盟共和国，在各自成为新的国家之后，本来应该有自己的一套民族的东西，有新的想法和新的观点。而实际情况呢？没有新的，我们都回去了，以前是什么样，现在又变成什么样，这就是《二手时间》这个名字的初衷。我非常遗憾，应该有新的东西，但还是回去了。

　　上世纪90年代的时候，大家喊要自由，但是这些喊自由的人有几个懂得什么叫自由？大家都以为明天会有自由，但是你想在监狱里铁窗下的人，自由就没什么意义。我们带点浪漫主义色彩去理解自由，自由貌似离我们很近，但实际上这条路却很远。到现在我们才感受和明白，获得自由的道路如此漫长。

　　实际上我采访的这些人，我也问他们什么是自由？很多人给不出答案，因为他甚至没有深刻地想过，他已经很习惯地去接受。所以还是刚才说的那一点，能够获得真正意义上的自由，是一条很艰难很长的路。

　　提问时段

　　问题一：俄语国家的年轻人，还很喜欢读书吗？

　　主持人：我们这里有一些收集上来的问题，第一个，我们知道俄语国家有非常好的阅读传统，我们想知道现在俄语国家的年轻人，还很喜欢读书吗？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：你看哪都有书展，书展上人头攒动，这就说明很多人在看书。我也上网看我的书评，讨论很激烈，这也是很多人看书的证明。我也到过很多地方，听到很多人在谈论差不多的问题：是不是电子媒介出来之后，人们就不看传统的纸质书了？据我观察，现在的趋势是反过来的。很多人放弃了电子版的东西，而回归到看纸书，因为只有纸张印出来的书才有感觉。不知道在座的各位是不是这样？

　　问题二：如何定义自己？

　　主持人：您在诺贝尔奖获得者之外是谁？您如何定义自己？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我就是生活在这个时代里的一群人当中的一分子，我们试图去了解发生了什么事？为什么发生这个事？我们要怎么做？我很爱我的生活，我是很幸福的一个人。搜集材料，约这些人去访谈，把它们整理出来，以自己的方式呈现给读者，这都是我喜欢的事。我干着我喜欢的事，所以我是幸福的人。

　　我曾经给一个波兰作家提过同样的问题：他是谁？他的答案给了我提醒，他说我是一个世界人，不用是哪一国人给自己一个限定，我就是时代的一分子。

　　我写过关于切尔诺贝利事件的书，也是我曾经创作的一个主题。我也亲历过切尔诺贝利区域。你在那儿的时候，随时会被一种感觉包围：忘记你是哪个民族、哪个国家的，只是觉得，我是因为这样的灾难会从这个世界上消失的一个人。灾难，特别是像切尔诺贝利那样的核灾难，它的发生帮助我们唤醒自己反思自己，从自身上考虑问题。

　　切尔诺贝利那本书在十个国家出版，我想给大家的是一种警示：不是说人是怎么没的，不是说谁把谁打死了，而是太阳照常升起，一切很正常的时候，人和生命可能会在这个世界上消失。

　　问题三：细节如何产生？

　　主持人：您的小说中呈现了惊心动魄的人生和细节，不知道这是怎么产生的？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我在写一个什么事的时候，像这种灾难和故事，其实我的思维没有限制在一些具体的事里，我更多是把经历这些事情的人的人性的东西展现出来。你可以看到书里面在战争或灾难发生时，我们爱着谁，我们为谁感到遗憾，我们在等谁，所有这些人性上的东西，都会在历史和社会事件的大背景下体现出来。其实就是在很微小的每一个人的生命当中，发生着世界中很大的事，每一个微小的人都是大事的经历者。

　　问题四：如何保证口述素材的可信度？

　　主持人：这个问题来自崔永元口述历史中心的采访人员，他的问题是使用口述采访的方式素材搜集时，您通常采用什么方法保证人们口述内容的可信度？是真实更重要还是感受更重要？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我跟很多人谈，谈的时间很长，谈的东西也很多，形成了很多材料，但是我真正写出来可能只是几行字。这其中存在一种对比，拿过来的材料的本真面目，以及通过艺术手法创作的艺术性，中间需要再加工。而且我的很多书也成为纪录片的剧本，也拍了很多纪录片，在里面能够看到真实的人出镜讲述。

　　问题五：作品中的可爱语气从何而来？

　　主持人：还有一位读者提到了这样的问题，应该是一个女性读者，我感受到在你庄重大气的创作中有着可爱的语气，这种可爱的语气是固有的属性吗？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：我们的生活中有善有恶，有好有坏，不可以剥离开。有时你可能觉得这一阶段遇到的都是不好的恶的一面，负面的东西很集中，但有赖于人性的美好，有赖于善良，你会战胜你觉得不好的阶段。其实人从本性上来说很容易失落和失望，但我还是很爱这样的人。

　　我在阿富汗战争中看到了杀人和被杀的场面，确实很难遗忘，很难度过那样的场景。总的来说，我就是希望我的书，让大家看到的更多的不是恨，而是传播爱。我创作的目的和意义并不是把那些阴暗的、吓人的、阴森的东西聚集在一起，把读者吓一跳，我希望大家感受到真善美的方面，对大家精神方面有些促进作用，帮助大家成为真正大写的人。

　　问题六：希望听到什么样的评价？

　　主持人：我们用一个问题收尾，您写了这么多作品，若干年后，当人们评价您的时候，您自己希望听到什么样的声音？

　　S.A.阿列克谢耶维奇：你要说评价，上面一个问题，已经给了我最好的评价，当读者在我的书中感受到的不是恨，不是恶，而是美好，就是你们对我最好的褒奖。我就是为了爱而生，为了爱而写。整理/小林 绘图/李志良