林洙称梁思成从来就不是神 不可能抄袭别人的东西【3】

　　关于梁陈方案

　　“梁陈观点很一致，不敢说是谁主导的”

　　新京报：朱涛也提到，梁陈计划是陈占祥主导的，这个部分你了解吗？

　　林洙：梁思成觉得建一个北京城必须要考虑很多问题，比如资本主义国家的首都，它们是怎么建的？他觉得唯一可取的就是美国的华盛顿，华盛顿没有在老区发展，而是在新区发展，所有的部委都有发展余地，这样就可以把个旧城保护起来。之后又采取了很多措施，比如绿化、控制人口，以及不发展重工业。作为首都它只是一个文化中心、政治中心，它不作为一个经济中心。这些观点我只能说陈占祥和梁思成在学术方面的观点是很一致的，我不敢说谁的观点是主导，因为他们真的是一见如故。

　　新京报：当时的情况是怎么样的？

　　林洙：梁思成曾经提出日本人做的规划把新北京放在公主坟，他觉得可以考虑。他还曾经让我们建筑系的一个教师研究了一下这个规划，看看应该怎么样来做，但是没有研究出来。后来他把陈占祥请来，我们都知道陈占祥在英国学了那么多年的城市规划，而且他面临着很多困难。梁思成很欣赏陈占祥，所以把他请来，他也知道梁思成这个人，他们在一起工作非常默契。陈占祥就觉得新北京离开旧城太远，这样的话联系起来不方便，所以他建议将新北京放在阜成门外，在公主坟以东，这样的话就和老北京城也有一定的联系。这个方案梁思成非常赞成，不能说是谁的方案。

　　同时，梁思成提了一个看法，如果是中央人民政府，需要的面积得有六公顷，你在旧城里面是找不到这样六公顷的地的，当时的中央人民政府就是东一个西一个，像教育部在郑王府，东西长安街又搞了一个燃料工业部，所以就都分散了。都分散了之后它的缺点是，虽然你占了一个王府，但是你没有发展的余地，这个王府的四面已经都是民房了。一个部委还有很多下属单位，分散开，这些单位联系起来也不方便。所以当时我们政府采取的这个方案（分散部委的方案）是不可取的。他觉得一定要赶快确定中央人民政府的地位，确定了以后你可以规划。

　　新京报：朱涛认为，梁陈规划对行政区的划分是有问题的，比如规划的行政人员住宅很少，会导致很多人员还是得回到中心居住，同时规划的行政区面积太大。

　　林洙：梁陈方案他也考虑到了行政办公楼的发展，每个办公楼都留有一定的发展余地，另外也留了大片的住宅区，而且面积还不小。当时他的规划就是莲花池要作为北京市的第二个商业中心，因为他觉得只有把北京市的中央人民政府确定了以后，其他的单位才能够确定。而且北京是一个很老很老的城市，它的给水也好下水也好都需要改造，而且全面的改造也是需要时间来考虑的，如果把中央人民政府都集中在旧城里面，第一没有发展余地，第二也很不方便的。但是这个提议，毛主席不赞成。

　　新京报：现在有人认为北京城现在这种混乱的局面和当年没有实施“梁陈方案”有很大关系，你觉得呢？

　　林洙：我觉得是的。因为现在的北京城已经没有了，哪看得出原来的北京城啊？梁思成觉得原来的北京旧城需要保护，不仅仅是一些老建筑，他是认为这样一个大的北京城反映的是封建社会的政治、经济、文化、军事等多个方面，它的古建筑都是有目的的。你们已经看不见了，我刚到北京的时候，鼓楼大街两边的商业店铺是为谁服务呢？是为王府，为贵族服务的，所以那两边卖的都是高档的商品。当时我记得北京最好吃的酪干是在那条街上才买得到的。但是民国之后，王府井那条街开发起来之后，商业的重点就慢慢移过去了。（记者 姜妍 实习生 王雅婧）